主题：航空母舰是中国海军必须具备的家伙 -- asiavikin
家园 我觉得至少现在还不行.先不说技术上的瓶颈,主要是经济上的 我觉得至少现在还不行.先不说技术上的瓶颈,主要是经济上的制约
关键是还没有极其需要的迫切性.现在应该还是属于韬光养晦的阶段,因为我们没有打算马上同老美进行大战,所以即使造了十艘八艘航母,也没有相应的战略目的.通过外交途径,在国际上广结善缘,纵横捭阖折冲樽俎,目前还能够在没有航母的情况下基本维护我国海外权益.到了真的需要动用航母的情况下,也是不太妙了.
我觉得目前航母还没有便宜一些的大型中型登陆舰,加上远洋的大型驱逐舰,科学考察船,甚至具备一定武装的商船队有用.执行保护华侨,保护商船,反海盗等,乃至威慑一些小国家,这些舰艇就比较灵活激动,而且不容易使矛盾升级激化.大型的上万吨的两栖登陆舰似乎也应该装备无人侦察机,具备较强的防空能力.下面应该配合潜艇,假如真的那些小国家不识相的话,能不能从潜艇上发射巡航导弹进行定点清楚,以此作为威慑.我想如此的话那些小国家即使是我们派个民船过去问罪也不敢轻举妄动.
至于美国,我们的利益同他纠缠在一起.假如真的要闹翻了,我们即使有航母也不能在不利的远方同他斗.假如真的他掐断我们的海路,那也没有办法,但是我们可以选择在有利于我们的地方找回场子.由于牵涉美国利益的地方太多,因此两个国家闹崩的机会不太多.唯一可能走火的地方是台湾,但是解决台湾问题,有航母固然好,没有航母也有没有航母的方法.而且显然现在解决台湾问题还没有太大的急迫性.
我觉得首先应该发展的是飞机,从高性能的战斗机,到大型的军用民用运输机,甚至远程轰炸机,小到无人侦察机战斗机,尽量延伸飞机的作战和威慑的半径,而且应该形成一个能够赢利的产业链.
同样重要的是卫星,雷达,通讯,侦察,情报网络的建设.使我们的耳目更加灵敏.这关系到一个系统,也是一个巨大的有造血潜力的产业链.
其次是潜艇+巡航导弹,加上能不能租借一些海外的补给基地就更好了.
至于航母,应该从现在起就抓紧做准备.比如说我们的船舶工业现在已经不错了,还应该继续再提高,最好能够赶超韩日.适合航母的飞机,相信现在也在不断探索.通讯指挥系统等搞好了,也马上就可以用上.关键的关键是各种人材,好象十几年前就有飞行员舰长什么的,还要培养储备更多的飞行员,探索短距离的起降等等.也要培养各种航母上的各级各个部门的指挥员,战斗人员和辅助支援人员,这些人有些可以在其他大型舰艇上或陆地上培养.应该做到,一旦国家有战略需求,什么作料都基本准备就绪,就等下锅了,在最短的时间内成军,少走或者不走弯路.
家园 经济上有什么问题呢？ GDP都赶过法国了。再说了，谁说搞航空母舰就必须10艘8艘的上呢？至于搞航空母舰会和美国之类的引发冲突就更不可能了。中国搞核武器和美国冲突了吗？而且直到现在中国核武器在质与量上也没有能望美国项背，但中美又发生冲突了吗？
中国海军搞170舰这种动作一看就明白其用意所在：如果不是为了给航空母舰提供保镖的根本不用花力气搞出极其复杂的相控阵雷达和舰空导弹垂直发射系统。如果说航空母舰系统有什么技术难关的话，170舰才是这个系统最核心的难关。等这个部分成熟了，上航空母舰就是板上钉钉了。诸如蒸汽弹射器之类的东西从难度上看是比不了170舰的。
搞远程轰炸机的技术储备比航空母舰还少，再说现在这个条件下搞出的轰炸机在隐型方面必须有长足进步，达不到B2那种等级那和浪费金钱别无二致，就算弄出来，5亿美刀一架的天文数字PLA也承受不了。
搞无人侦察机还靠点谱，搞无人战斗机？在目前世界人工智能领域都没有任何突破的情况下要是有人能搞出来恐怕把今后十年的图灵奖一股脑发给他都不足以表彰他对全人类的贡献。仅人工智能中牵扯的NP类问题就不是现在的计算技术能解决的。
至于卫星侦察体系，中国必须首先建立GPS那样的导航星座体系以及TDRSS那样的数据中继卫星体系才能考虑建设实时空间侦察星座（注意是星座，不是少量的卫星，由于卫星重访周期在那里摆着，个把卫星是做不到连续实时战场监视的），这个过程一是要等上起码10-15年，再说侦察星座用来对付低技术的敌人还可以，但用来对付具备反卫星侦察能力的对手，特别是这种对手还可能具备强于中国的太空战能力，你还认为卫星是能代替航空母舰的灵丹妙药吗？
老实说，与美国这样的国家对抗，如果总是追求一种投机取巧的办法是没有好结果的，因为投机取巧不能建立一个平衡的体系，而美国的胜利从来是通过在体系的完整性上压倒对手赢得的，所以为了抗衡这样的对手，就必须构建一个自己的平衡体系，这个体系并不需要达到美国那样的规模，但要完整。国防大学的徐焰大校在叙述1951年夏秋季节的朝鲜战场战斗时指出，美军大量在山地使用坦克突入志愿军防地进行包抄迂回，志愿军在大大加强前沿反坦克火力的同时少量地投入了一些坦克，美军发现后立即停止了坦克部队在我阵地浅纵深进行的迂回行动，就是因为一旦其坦克在我方纵深受到机动性不亚于它的我军坦克的攻击，美军坦克自身的安全就很难保证。
家园 经济上的问题就在于,一艘航空母舰,加上其他配属装备 经济上的问题就在于,一艘航空母舰,加上其他配属装备,耗资应该不下于投资一个大型骨干企业吧,而且每年还要消耗,属于一个无底洞,但是又没有什么其他的收获.不比原子弹导弹核潜艇,这些战略武器,有和没有大不一样.
关键在于没有迫切性.因此与其好高务骛地在条件还没有成熟的时候,仓促上马,还不如扎扎实实地把眼光转向整个系统的发展.就如你所说的,我们的卫星侦察体系,信息战能力都还没有美国强大,那么光那么一两个孤零零的航母不正是成为其攻击的好目标吗?因此我的意见是,不要光追求最光鲜的一两件超级武器,应该老老实实地发展系统,弥补最薄弱的环节.思维应该不仅仅囿于固定的程式,应该试验一下各种各样的新招.要机动灵活一些,看看能不能以我的优势攻击敌人的弱点,而不是同龙王爷比宝贝,甚至搞军备竞赛.
总之,应该先发展经济,科技,然后再在条件许可的情况下适当发展新的装备,多研究,少装备,最好能够开拓一些国际市场.还要多搞一些人才的储备和培养.一条舰艇,一架飞机完全可以多配备几组人员.一旦战争爆发,队伍容易扩编.
家园 算经济帐可以先看170这样的驱逐舰 80年代美国海军同级的DDG-51舰造价超过8亿美元。航空母舰战斗群内的DDG-51有2艘，造价超过DDG-51的提康德罗加级巡洋舰也有2艘，而尼米兹级航空母舰当时的造价35亿美元。航空母舰和这些护航舰只造价之和大体相等，我这还没算战斗群中的斯普鲁恩斯级反潜驱逐舰以及核潜艇。
而现在中国海军的170，171两舰已经下水，如果顺利通过系统测试后面拉开架式大造是一点悬念没有的事儿，要知道051级驱逐舰首舰都已经服役超过30年了，该换班了。而按照由少到多的航空母舰发展进程，一开始也用不着多少航空母舰，1到2艘足以。在钱上根本不是问题，法国这种规模的国家装备2艘也没见有什么吃不消的，GDP增长速度5倍于它的中国有什么受不了的？何况航空母舰的建造时间比驱逐舰之类的更长一些，投资强度上没有什么承受不了的。而核潜艇和航空母舰没有什么竞争关系，与轰炸机类似的是彼此可以相互依托，攻击型核潜艇可以为航空母舰提供更好的水下保护。而航空母舰能够为核潜艇提供一片干净的庇护海区。更重要的是，无论航空母舰出来与否，这些重要的驱逐舰、核潜艇中国海军已经在购置了，根据我前面的美军例子，相当于舰队投资的大头已经花出去了，而航空母舰这个小头如果非要节省的话，那么中国海军就面临我在舰队防御那个帖子里指出的一样：这些花了大价钱的水面舰艇在面对敌方的空中威胁时的生存能力是大可存疑的。所以，航空母舰的装备对于保障中国这笔巨大的海军投资来讲不但是升值所需要的，也是生存所急需的。
航空母舰的装备才恰好是踏踏实实地搭构一个系统，特别是一个海军强国的远洋作战系统。我前面说的很清楚，其他的那些玩意在当前几乎都是好高务远。而实时的战场卫星监视体系连美国也没有在短期内建成的可能，这种情况下发展航空母舰当然是最合适的。
家园 问题是我们短期内是否有没有航母就完成不了的任务? 问题是我们短期内是否有没有航母就完成不了的任务?
假如说我们也要去攻打甚至占领某个远方的国家,没有航空母舰就不行,那么我们勒紧裤腰带也要把他给整出来.就象以前受帝国主义的核讹诈,在这种情况下,再怎么样也一定要搞出原子弹和导弹,赢得国家安全的充分保证.相比航空母舰虽然重要,却没有同等的急迫感.航空母舰同我国现在的外交政策,和同现在的国际形势不十分匹配.因此,准备工作应该继续做,多储备.不应该是为了航空母舰而航空母舰.另外,我国的GDP虽然增长速度快,但是总量同法国比也没有比人家多多少,况且我们的人口那么多,科技上比人家差了不止一点两点,国际上的环境也比人家差,因此我们还是应该沉潜更多时间,要多搞些积累.而航空母舰对我们来说基本上是个奢侈品.
总之,现阶段先应该取得对台湾压倒的优势,并且有一定的远洋反击能力(靠潜艇和导弹为主要),再这么发展个三五十年,看当时的军事技术有没有新发展,酌情考虑发展航母.
家园 台湾，台湾，台湾
家园 舰队防御中的航空母舰 在目前，一支水面舰队面对的威胁主要来自于空中。而航空母舰的存在为水面舰队的对空防御提供了很好的空中盾牌。
以目前美国海军的中坚DDG-51伯克级舰为例，该舰具有SPY-1D相控阵雷达和90余枚垂直发射中远程舰空导弹。可以发现400公里外的多个空中目标并跟踪之，在接近到标准导弹有效射程内就可以发射并拦截之。但是这个400公里的防空罩是有着巨大命门的：限于地球曲率，SPY-1D雷达要观察到400公里处的目标，该目标的高度必须不低于1万米，否则雷达是看不见它的。也就是说，如果对方有架飞机能携带射程400公里的反舰导弹，它只要在400公里处，1万米以下高度飞行并冲着伯克发射出导弹，伯克上是不会有任何生物知道已经有人对自己下了手的，也就谈不上做好战斗准备。这就是一艘孤零零的伯克在面对空中杀手时的巨大风险：即便你有了如SPY-1D那样先进的雷达和标准那样优秀的拦截武器，人家仍旧可以从容地打你个措手不及。伯克如此，中国即将服役的170/171舰也是如此。
反之，如果有一艘搭载预警机的航空母舰伴随航行，情况就迥然不同。预警机的巡航高度保持在1万米，其雷达可以俯瞰400公里外的掠海飞行物。就算反舰导弹的RCS比较小，最近到250公里左右也将被预警雷达发现。这样，企图偷袭的敌机即便是贴着海面飞并开火，其导弹的方位和速度也会被空中的雷达观察得一清二楚并通知己方舰艇做好拦截准备。这还是最消极的办法，积极一点就会召唤航空母舰上的歼击机起飞，在匀速飞行的反舰导弹进入舰艇目视区以前就拦截掉它。更积极些自然是召集歼击机赶在敌机开火前就击落或赶走它。
因此，航空母舰的存在，大大提高了舰队的拦截效率和拦截距离，也就提高了舰队在高威胁环境下的生存能力。
家园 空袭当然是舰队的一大威胁，但不是唯一威胁 马岛战争中，英国的核攻击潜艇对阿根廷海军的威慑远远超过海鹞式战斗机。预警机可以增加预警距离，但是道高一尺，魔高一丈。美国海军早就有了预警机，可没有人说苏联海军的导弹对美国海军没有威胁了。
家园 晨枫兄为何只字不提阿根廷海军当时的反潜能力几乎为零呢？ 整个阿根廷舰队当时称得上现代化的舰艇只有2艘英国制造的42型驱逐舰，而且还是防空型驱逐舰。这样的海军当然要用潜艇尽可能地欺负了。至于苏联海军的导弹威胁我另外再说。
家园 42型驱逐舰的反潜能力不为零 如果阿根廷海军反潜能力弱，应该用潜艇欺负，为什么面对反潜能力首屈一指的美国海军，苏联还是选择潜艇作为主要攻击力量呢？如果美国以核潜艇为对付中国航母的主要力量，中国海军有有效的对抗办法吗？
家园 反潜问题 苏联1983年开工建造正规的航空母舰“库兹涅佐夫”号。这不正说明苏联人总算明白了光靠那堆核潜艇并不能最有效地谋取自己的海上利益吗？它非要浪费整整20年才明白这道理那是它自找的，我们呢？
美国海军拿核潜艇来对付中国？可以，先打个招呼：中国近海的东海西部大陆架，黄海，渤海这几个地方一个比一个浅，一个比一个海底环境复杂多变。只要美国海军水文部门自信对这些浅海区声场数据的变化无常能掌握得比在自己家门口研究了50年的中国人还清楚那就尽管来好了。黄海平均水深40米，渤海18米。倒要看看艇身直径10米的弗吉尼亚级在这水没脚面高的澡盆里怎么玩心跳。还不说中国的ESS-2舰用声纳设计时就专门强调了针对浅海混响环境的，先进的TLAS拖曳阵列声纳现在也不是光西方国家能制造了。一堆拖着这玩意的中国猎潜艇跟猎犬似的散在海区里兴致勃勃地东翻西找，那时候看看到底头上冒汗的是谁吧。
家园 航空母舰这个目标确实很大 甲板长度300多米，最大宽度超过40米的家伙论隐蔽性确实不能和鱼雷快艇比，但制空制海的范围却也是鱼雷快艇望尘莫及的。更重要的是：航空母舰不是个死疙瘩而是能跑会溜的平台。如果敌方的海空威胁严重它大可以躲进己方的空中保护伞下来甚至是母港里。如果中国的海军连自己军港内的航空母舰都无法保护，那又谈何保护自己的核潜艇呢？不要告诉我核潜艇的弹药补充可以在任何海况下跑到海里进行，核反应堆的输出可以瞬间从零功率达到额定输出值。在这时，航空母舰等高价值舰艇的生存能力是要依靠整个三军的联合防空体系效能保障的。如果这个防空体系能让敌人来去自如的话，那么在它保护下的其它重要目标如空军的核心基地，战略导弹储备库也不会比被摧毁的航空母舰有更好的命运。