主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
家园 亿万产业工人？ 老天，你别是把糊火柴盒的拣豆芽菜的都当产业工人了吧？
以七十年代常提的十亿人口八亿农民的说法，城镇人口有多少？里面又有多少产业工人？
一直到八十年代以前，中国公认的轻工业基地在哪儿，公认的重工业基地又是在哪儿？在这些地方是纯粹出于偶然吗？
- 复 亿万产业工人？
家园 你的问题有什么意义？ 对不起我没时间纠缠细节。而这根本不是个细节问题。计划经济的巨大成就是铁一般的事实，除非你能改变那些数字的数量级，否则就否认不了，纠缠细节有意义吗？即使是最敌视新中国的西方人也只能是夸大阴暗面，回避不利于他们的事实，却推翻不了这些事实。
关于“亿万”产业工人
中国第二产业就业人口1952年1500万。
1978年6900万，其中采矿业700万，制造业5300万，煤电水100万，建筑业900万。
26年增长5400万，3.6倍。你可以说离1亿还差一半呢，那么这项成就就会因此而减色吗？当年西方第二工业国日本的第二产业就业人口不到这个数字的一半。也就是在极低的起点上、困难的环境下，26年培养了相当于两个多日本的产业工人。
至于火柴盒什么的，还是那句话我没时间纠缠细节。上面的数字足以说明问题。更何况产业工人的优势就在于组织性和纪律性，常常还有一定的专业素质。哪怕是火柴盒厂工人吧，他们的有组织劳动和家里糊火柴也是不同的。更何况计划经济时代中国追求的就是重工业化。
产业布局的问题能否定我的基本结论吗？我有什么必要回答与此无关的问题。
家园 那时候中国产业工人还可以再多一倍 只要把原来的工人的工资都减一半就行了, 拿能说明十么问题? 产业结构好吗? 成就大吗? 现在一下几千万下岗.
陈经说的很明白了, 都是"自己给自己造需求", 你一百个人干人家日本人一个人的活, 是啊, "产业工人"比日本人多一百倍, 比日本强太多了.
家园 想当然 那时候中国产业工人还可以再多一倍……只要把原来的工人的工资都减一半就行了缺乏常识。中国普通工人的工资水平几十年不变，一直是三四十，为什么？钱只是符号罢了，对应的是有限的粮食供应能力。产业工人急剧膨胀说明的是，中国在建设起庞大工业和基础设施体系的同时，农业的供养能力也大大提高了。
产业结构好吗? 成就大吗? ……陈经说的很明白了, 都是"自己给自己造需求", 你一百个人干人家日本人一个人的活, 是啊, "产业工人"比日本人多一百倍, 比日本强太多了还是不懂比较的基本常识。中国和日本在这个问题上根本不可比。日本二战前就是仅次于美、苏、德、英的世界第五大工业强国，战后基本保留了其强大的人力资源，又有美国的大力扶持，这些都是其战后经济发展极其重要的因素，而中国根本不具备，等等。
- 复 想当然
家园 战后日本壮男一共才几个？这也叫强大的人力资源？ - 复 想当然
家园 你的数据太片面 缺乏常识。中国普通工人的工资水平几十年不变，一直是三四十，为什么？钱只是符号罢了，对应的是有限的粮食供应能力。产业工人急剧膨胀说明的是，中国在建设起庞大工业和基础设施体系的同时，农业的供养能力也大大提高了。你没有看懂我的意思.中国工人的人数, 根本说明不了问题, 人数再多一倍, 国家也养的起, 少这些几千万人种田, "农业的供养能力"就破产了是吧?
要讲效率, 你还是在那人头做事情. 那几千万下岗工人怎么会事? 改革了, 农业大幅度后退了?
- 复 你的数据太片面
家园 恰恰相反，你没看懂我的意思 和你以为的恰恰相反，由于中国的国情，供养这几千万人是极其困难的。
这几千万人对农业的意义不在于劳动力，而在于“嘴”，而当时农业的根本问题是土地供养能力已经达到极限，用经济学的概念就是“边际生产力”为负，也就是地力已达极限，再投入多少劳动力已经无济于事，很难增加单产，却增加了粮食消耗。因为第二产业人口的消费比农村人口高得多，几千万人离开农业、进入工业经济，对农业生产的影响有限，却大大增加了粮食需求。
这个问题有多严重？明末中国的农业剩余已经很低，也就是除了满足基本的口粮需要，余粮已经很少，更何况还要供养大大小小高消费的统治者。而当时人口顶峰也不超过2亿，到清末人口已经过4亿，加上外敌入侵，残酷勒索，这是中国经济崩溃、社会动荡100年的根本原因。
而到了新中国，人口过了5亿，领土还小了，而中国地理条件又恶劣，土地开发也到了极限。要搞工业化，面临的头等棘手难题就是，怎么样供养未来的产业大军，哪里找粮食？正因为这个原因，对新中国产业大军的扩充来说，最根本的制约因素就是农业的供养能力；而产业大军的膨胀，事实上反映了中国农业供养能力的巨大进步。
补充一点重要因素，人口在农村可以自谋口粮，而进了城就需要国家筹集粮食，在农业剩余极低的情况下，难度是极大的，这里就不细说了。
家园 是你自己要和日本比 当年西方第二工业国日本的第二产业就业人口不到这个数字的一半。也就是在极低的起点上、困难的环境下，26年培养了相当于两个多日本的产业工人。中国工人是国家堆出来的, 说白了, 大家都少吃一口饭, 多养一个人. 这样的数字有十么意义? 现在几千万人下岗了, 是你最感到自豪的几千万, 怎么了? 按你说, 中国经济退到明代水平了?
家园 这里举日本的例子有特定的用途 因为78年日本已经是世界第三工业国，其产业工人队伍庞大是事实，用它来比较，可以说明中国产业工人队伍的庞大，这里并不涉及其他问题，比如和日本劳动生产率大大高于中国并不矛盾。
家园 你到底想比较十么? 人多好办事?
家园 这个数字很有意义啊 今天几千万人下岗，不说其负面影响，当然是中国经济的新进步。但不能因为新的进步而否定旧日的成就。
打个很糙的比方。人的进化是从猿到猿人再到人，但不能说人比猿人牛，那干吗不从猿直接进化成人，或者干脆从单细胞动物……孙悟空……经济发展也是这样，循序渐进。所以超英赶美就行不通啊。
毕竟，中国计划经济的历史只有四分之一个世纪，在这么短的时间里，就在人均资源贫乏、农业剩余极低、工业基础极差的情况下，建立了厚实的工农业基础，至于效率不高，这确实是计划经济的缺点之一，但不能因此否定其成就。
既然计划经济有缺点，为什么还要实行呢？对当时的中国来说，计划经济就如同猿和人之间的猿人，是不能省略的过渡。要知道，中共最初的选择是所谓“新民主主义”道路，后来转向指令性计划经济，是形势变化之下迫不得已的选择，而不是领导人脑袋发热的结果。总之，中国的计划经济是历史的选择，这个转折也是值得思考的一段历史。
其实，改革开放并不是对计划经济的否定，反过来也不成立。二者之和才是完整的新中国经济建设史。就好像打游戏，过了计划经济这一关，中国才来到了改革开放。