主题：【原创】国民党的历史性贡献 -- 中国农民
- 复 恕这次语气不恭了
家园 花之，只不过我对6.4一段也有不同看法 “4。人民（确切的说是北京人民），遭受了巨大的灾难（其实应该是痛苦，对于一千多万人的北京来说，那次伤亡直接影响的人口相对全北京的人口比例来说，仍然是很小的，对于大多数人主要是精神上的打击）。”
在下亲戚全是北京土著。对于6.4，默然处之者很多，幸灾乐祸者多，同情者也不少，参与者很少，感到痛苦者极少，觉得是灾难的没有。
其实网上谈论这件事的很少有从普通北京人的角度看的。
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家园 看了台湾民主那段想起曾经在天涯国观看到这样一段问答 FQ问：民主能填饱肚子吗？
伪民主派答：民主当然不能填饱肚子，但民主是精神食粮，是人们必不可少的，是专制制度下的奴才享受不到的精神快乐
看了这段问答 ，从此不再上天涯
FQ无知就算，某些伪民主派人士比FQ还无知，感情为了民主可以不吃饭，只为精神享受而不顾肚皮空空如也
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家园 说得痛快,只不过对6.4一段有些看法 黑岛兄的本意应当不是说6.4杀人是正确的,但是文中相关论述容易让人误解.
家园 套用一下,以反映出原说不通,本来就不是我的看法.
- 复 恕这次语气不恭了
家园 偶还有人性, 赶紧上花! 老大的雄文, 读着痛快啊!
- 复 恕这次语气不恭了
家园 不花没人性啊！ 建议中国农民改名中国地主。真的很难想象出身农民阶级的人会有这样的世界观和判断事物的标准。
尤其是在淹死几十万农民比镇压数千市民更加“情有可原”的问题上。黄泛区的农民可啥都没干呐！
- 复 恕这次语气不恭了
家园 不花没人性啊！ 黑兄的论证严谨俺一向是佩服的（多说一句，温相的论据严密俺觉得河里也是No.1，可惜。。。
）其实俺对你的观点也不是完全赞同－－比如俺觉得GMD（和其前身）创立民国，领导抗战之功是有的。当然，功劳有多大可以讨论。像某些网友把功劳几乎全部归于GMD，俺觉得是太过分了！
说到底，俺和黑兄的观点是大同小异，和农民兄是“小同大异”（农民和地主，呵呵。。。
）论述花园口那段尤其精彩
家园 呵呵，在跟着胡说几句。 比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。
你先说的是“1、推翻帝制，建立民国；”和后来的“国民党有创立民国之功”的之间差别相信每个人都知道吧。把以袁世凯为首的北洋军阀推翻帝制建立民国的功劳贪污得一二净，是不是也算是国共的第三次合作啊？
除了原子弹和卫星上天，抗美援朝，消灭文盲和传染病，人口增长，解决老百姓的温饱问题这些问题不是共产党在作孽吧？是不是也要加分呢？
你只看到国民党在台湾开放党禁，怎么没看到228白色恐怖，这一事件为民进党的种族隔离提供了肥沃的土壤。而且台湾经济的起飞和是否民主没有任何关系吧？
关于抗战的争论，我觉得是一方面因为以前老共贪污了国民党的功劳，随着老共的日益开明，这些争论会越来越小；另外一面就是国民党还没有灭亡，在台湾还有一席之地，这为国民党为自己在抗战中的地位和贡献的力争提供了物质支持。由于北洋军阀（尤其是北洋嫡系）在中国被消灭的很彻底，他们在中国近代史上的功劳被国共贪污的一干二净，罪恶倒是罄竹难书。
突然想起了毛泽东的诗词：“安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截？一截遗欧，一截赠美，一截还东国。”以胡侃看来：还是裁为N截，一截遗共，一截赠国，一截还北洋，一截...
家园 战战兢兢回几句 你先说的是“1、推翻帝制，建立民国；”和后来的“国民党有创立民国之功”的之间差别相信每个人都知道吧。把以袁世凯为首的北洋军阀推翻帝制建立民国的功劳贪污得一二净
“推翻帝制，建立民国”的主要功劳在国民党，应该没有异议。在书写的时候把主要两个字去掉除了稍嫌不严密以外，没什么不妥。就好比我们经常说全国各地如何如何，其实没把台湾算在内，但不能说错了。把功劳或者主要功劳归与袁世凯，我除了汗颜以外，还真不敢多说什么。
除了原子弹和卫星上天，抗美援朝，消灭文盲和传染病，人口增长，解决老百姓的温饱问题这些问题不是共产党在作孽吧？是不是也要加分呢？
你说的这些当然要加分的。但有哪一个能和领导抗战胜利相比呢？
你只看到国民党在台湾开放党禁，怎么没看到228白色恐怖，这一事件为民进党的种族隔离提供了肥沃的土壤。而且台湾经济的起飞和是否民主没有任何关系吧？
说实话，对228的评价，我们是遵循敌人反对的我们就支持这个思路来的，就象当年暗中支持民进党一样。228的起因是因为台湾人民反压迫？是本省人杀大陆人。里面的台独分子就是要杀，杀得还不够。当初如果象日本人在台湾杀反抗者那样杀的话，现在就没台独了。至于经济和民主的关系，相信你应该看过我发的言论。
- 复 战战兢兢回几句
家园 我也哆哆嗦嗦回您几句 “推翻帝制，建立民国”的主要功劳在国民党，应该没有异议。那时候国民党连影都没有呢，而且同盟会之类的组织并不是国民党的前身，而是宋教仁创建国民党后并入国民党的。
你说的这些当然要加分的。但有哪一个能和领导抗战胜利相比呢？没有国民党的领导，日本也亡不了中国；日本战败是因为二战的失利。老蒋为首的国民党抗战和孙吴抗曹一样，家天下而已。否则的话，何以日本投降后，国民党没有一兵一卒进驻日本？
说实话，对228的评价，我们是遵循敌人反对的我们就支持这个思路来的，就象当年暗中支持民进党一样。228的起因是因为台湾人民反压迫？是本省人杀大陆人。里面的台独分子就是要杀，杀得还不够。当初如果象日本人在台湾杀反抗者那样杀的话，现在就没台独了。至于经济和民主的关系，相信你应该看过我发的言论。如果老毛当时把地富反坏右这些人都杀光，是不是现在中国就是一片红呢？我是不信。
- 复 战战兢兢回几句
家园 【原创】但有哪一个能和领导抗战胜利相比呢？ 但有哪一个能和领导抗战胜利相比呢？
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国民党的抗战是中国人的耻辱！你看人家苏联抗战，以雷霆万钧之势，打到德国，把旗帜插到人家的楼上去，你国民党搞了什么？你给我举个国军抗战的好例子，是那种能让人产生卫青霍去病的光荣感的例子。我看着就憋气！
你也许会说，什么日本是海岛，攻占有困难之类的话，那好吧，我不要你打到东京去，把他们赶出中国也行吧？如果还是有困难，那抢回几个大城市，多抢回一些土地，也行吧？如果你认为这还是高标准要求，那没话说了。
与此相反，给中国人带来尊严的是汉江雪和长津湖。十多个国家的军队，从鸭绿江边被赶回三八线去！光荣与耻辱，一目了然。我们的先人，在驱逐匈奴的时候，也就是如此吧？
究竟我们的教育出了什么问题，把耻辱当荣耀，把荣耀当耻辱？难道现在是非黑白都颠倒了吗？
家园 台儿庄，昆仑关让你感到耻辱了吗？ 张自忠让你感到耻辱了吗？？
鬼子在投降书上签字，让你感到耻辱了吗？？？
国民党的抗战是中国人的耻辱！家园 【原创】是的，我感到耻辱！ 你告诉我，真正摧毁日本战争力量的是谁？
中国不过是因为有所贡献，所以成为战胜国而已。这一点地球人都知道。
“鬼子在投降书上签字”
真的是我们令他们屈服吗？在广岛、长崎那个蛋是我们扔的吗？人家只不过是珍珠港死了一点人，就这样狠毒地进行报复了，那中国呢？
还是这句话：“苏联抗战，以雷霆万钧之势，打到德国，把旗帜插到人家那里去！”
如果中国能来几场漂亮的大反攻，不要打到东京了，只要打出中国就行，现在日本人还敢嚣张？我们说起抗战，还会一脸屈辱感？还会憋气吗？
我不是说国民党没贡献，起码他们顶住没投降，死撑，死顶（这里不包括汪精卫），可这是不够的。
总之，抗战给中国人的感觉是“悲壮、惨烈、愤怒、屈辱。。。”，而不是象抗美援朝那样，只有光荣、自豪，因为我们清楚，我们是胜利者。
这也是为什么现在中国人天天喋喋不休地要日本人什么道歉，抗议什么什么的，象个怨妇那样的缘故。我就很烦这个，要什么道歉呢？参拜神社？直接放几个一千万吨的热核弹头过去，一切都平静了。
家园 俺也感到耻辱！ 国民党抗战抗成那个烂样子，真是一塌糊涂！到现在俺们还在被人家说中国是坐二次大战的顺风车才赢得抗战胜利的，这是为什么？！不就是因为国民党无能吗！！！
一大批国民党抗日将士的英勇奋战和壮烈牺牲，并不改变国民党抗日无力、尸位素餐的事实——事物有它的主要矛盾，矛盾有它的主要方面。如果一批评国民党抗战绩效差就拿出张自忠来当挡箭牌，那只能叫做以点代面，以光辉的局部掩盖糟朽的整体。
既掌天下之权，收天下钱粮，征天下兵马，即当负天下之责任：不求征伐外邦，扬威异域，也须护国守土，捍卫国民。为什么国民党在抗战中的“领导”如此不堪，而很多人还对它念念不忘呢？我看还是因为一开始的期望值就很低了吧！
家园 引用你的话 给中国人带来尊严的是汉江雪和长津湖。十多个国家的军队，从鸭绿江边被赶回三八线去！
按照你的标准，这还远远不够，应该把红旗插到白宫去，对吧？