主题：【原创】国民党的历史性贡献 -- 中国农民

让我们按逆序来，先讲你最后一个观点。

以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。

完全同意。不过还要加两条：一、不搞双重标准，比如饿死人就是坏事，不能国民党统治就十恶不赦，共产党统治就情有可愿，千方百计找借口；二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。

用什么比？用一个小岛上的政绩和一个自己就象一个世界的大陆上的政绩比？何况完全不同的内外环境与起点，公平吗？要公平的比，就应该比国共分别作为中国主体部分执政党的历史比，也就是1921-1949和1949-讫今比。而我对比的结果，不觉得国民党比共产党的得分高（当然也需要长篇大论，请容许俺也偷懒^-^）。

这个methodology其实很简单，同时也非常复杂：得分=为国家民族的贡献-（罪行+错误+过失）。看起来非常简单，但衡量起来非常复杂。比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。

国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）

首先我要提个意见。黑岛兄把分裂中国这样的罪名有意无意地放到我头上，很痛苦。还有，有意无意地把民主和分裂中国放到一起，恐怕是中宣部也已经不愿为之了。如果我有意无意地总把马克思主义和李大师的理论相提并论，恐怕黑岛兄早提抗议了吧？

国民党对于中华民族民主化的历史贡献，当然要从长远看，但不能因此就看不见当前的成就，不是吗？毕竟今天就是明天的历史。任何将来的后果都是基于历史现实的，将来和现在不可能分割。

“中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了

黑岛兄这样说就不合适了。说实在的，国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，共产党要民主的反击的武器是游泳论：要让人学会游泳必须要允许他下水。已经有有心人把当年《新华日报》的文章都拷贝到网上了。现在共产党为了...也祭起了这个论调。如果说共产党没有这个论调，我诚恳道歉，并为自己多灾多难的祖国欢呼流泪。

农民兄请注意察看，我是说，民国临时叁议院及第一届国会才算是“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”，而不是国民党在台湾搞的民主化。

嘿嘿，黑岛兄也挺幽默，啊？

国民党是当时中国的执政党，但“是当时中国的中坚”？算了吧，44年的大溃败，胜利之后的五子登科，这种也是“中坚”，那中国还有脊梁吗？至于是“中国的代表”，如果是“无可辩驳的”，那从美国人到中间派、普通民众都积极呼吁建立联合政府算什么？支持乱党？

黑岛兄，用你自己的话说你得“愿意承认（不利于自己的）事实”。在中华民族面临灭顶之载之际，是国民党带领全国人民（包括共产党再内）抗战到底，取得胜利的。国民党的腐败并不能否认这个事实。那时的国民党就是中国的脊梁，尽管这个脊梁甚至很丑陋。做个比方，假如（只是假如，决无恶意）某一天共产党也因为腐败而遭人民唾弃，是否就可以否认共产党是现在的中国的代表呢？

很简单，事实上中国的抗战从一开始就分裂成两支主要力量，两支力量之间有时合作密切一些，有时更疏远一些，甚至发生冲突。虽然八路、新四名义上也在国民革命军序列，但实际两者从来并立的事实，农民兄不至于否认吧？而且可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性。

至于抗联，我是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？

黑岛兄，又一个你不愿意见到的事实：中国的抗战没有“两支”主要力量，其中的一支是从属的力量，很弱小。看看战绩就知道了。至于抗联，黑岛兄，我提醒一下，那是归苏共领导的，不归中共领导。还有就是，敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大。

拜托，第一，当时还没有国民党，上面已经说过，同盟会很难说就是国民党的前身。第二，孙中山当上临时大总统，一则是各省互不服气、相持不下，用他作妥协，二则当时很多刚从清廷叛出的实力派，既无法在形象上立即转过弯来也不想当最大的出头鸟。第三，如果按这个谁当上最大的官、谁得到了领导地位，谁就贡献最大，谁就是开创了民国的逻辑，那肯定是袁世凯和北洋系对革命的贡献最大，是他们创建了民国——孙中山不过是当了几个月的临时大总统，而且众所周知，他并没有多少实权，主要仅是在革命各省间起了个象征和联系的作用，各地基本仍是自行其事。而袁世凯可是堂堂的民国首任正式大总统，而且手握实权，确确实实能领导全国（至少是全国大多数地区）。

说实在的，不是学历史的，很多细节没有搞清，被迫放狗去搜，还真搜出一点东西来（几个网址：http://www.voanews.com/chinese/archive/2004-03/a-2004-03-12-33-1.cfm?CFID=5953040&CFTOKEN=76514353，http://www.cycnet.com.cn/encyclopedia/history/dynasty/991105032.htm， http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E9.9D.A9.E5.91.BD.E7.9A.84.E7.B5.84.E7.B9.94.E8.80.85.E5.92.8C.E5.8F.83.E8.88.87.E8.80.85）：一、中共官方历史也承认孙中山1894年在美国夏威夷创立的兴中会是国民党的前身；二、辛亥革命时“影响较大的有兴中会、华兴会、科学补习所和光复会”（中青网）；三、革命的主要领袖有：孙中山、黄兴、宋教仁、蔡元培、赵声、章炳麟、陶成章等。如果还有异议，可以再讨论。

按你这种说法，台国大选举民进党获胜，陈水扁是不是“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，而我们可以看（至少到下次重要的台选举），陈水扁会不会“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，至于“在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动”，算了吧，老美无论是新保守派还是自由派都承认，“保护台湾的民主”远在“美国国家利益”之下，难道你认为，中国明天转为西式民主制度，美国就会支持两岸统一了？对于国民党统独问题上未来的走向，还是那句话，马英九的真实想法没有明白之前，做出可靠的预测是很困难的。松一口气？有多少事就是刚松一口气而后就急转直下了。

终于到最后一条了。说实话，如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了。试想，中国的经济已经发展起来了，又有了比专制好的制度，还有什么能阻挡中华民族的崛起呢？那时才是不愿意与人平等共处的美国的噩梦。所以我经常讲，美国人怎么就那么笨，逼迫中国超过自己？不管中国是民主也好，专制也罢，美国是不可能支持中国统一的，这和中国的制度没有关系，只和美国的利益相关。为了美国的利益，你哪怕是天使，美国也会把你描绘成恶魔，然后消灭你。同样，你哪怕是魔鬼，只要你能给美国带来利益，它也会毫不犹豫地跟你站在一起。所以我早就说过，我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。

马英九只要认为自己是中国人就够了。