主题：【原创】闲聊两句民主，自由，专政，平等 -- 任爱杰
家园 我倒是觉得跳兄的质疑是非常有道理的 我们在评论一件事或一个人时，不应孤立地去评论他，而应比较地去评，要拿他的
对立面或者 comparable 作为参照物，通过比较才能得出有说服力的论证。任兄的
主贴恰恰在这个方面做得不好。这些年一些朋友也正是使用这种孤立的评论方法，
得出诸葛亮祸国殃民的结论的。
家园 不能苟同。其实这种质疑性的争论多年前就出现过。 比如说，说到民主国家的好事，没意见，那是应该的；
如果碰到尴尬的事情，就会说个国家还不是真正健全的民主制度。
如果那样说，谁都可以这样为他主张的制度辩护。反正好的东西是我的，坏的一定不是我的。
如果一个人病了，看上去病得很重，谁都可以看得出来那人病了，但是不见得谁能够知道病因、如何治疗。你怎么找参照物呢？
家园 我认为全面系统的举证、比较和论证才是更合理的方法 只有全面举证之后，才能知道某一大类中的某种情况是否属于outlier，如果判定是
outlier，那么可予剔除，研究剔除后的所有案例。如果对于该否剔除有争议则可以
分剔除和不剔除两种情况考虑。
但是不进行比较的论证是完全没有说服力的。好比我玩三国武评，我一味地说曹彰
武力有多强没有什么意思，但如果我将曹彰与徐晃特别是黄忠面对同一对手的不同
表现一列出来，再做些比较，那就完全不一样了！
家园 再多说两句哈： 民主与否，并不能够保证国家的强大，也不能够保证没有内乱和外患。更不能够保证民主国家不去侵略别国。1 我承认，民主与否，确实不能够保证国家的强大，但这不是说民主与否与国家强大毫无关系。
打个比方吧，我冬天给自己的车装了snow tire，这并不能保证我开车时一定不会因轮胎打滑而出事故，但却不能说我装没装雪地胎与我的行车安全毫无关系。
打完这个比方相信各位也明白了，这里面是个概率问题。不能说我无法100%保证什么事，于是那个东西就是无用的。民主政体有可能提高国家强大的概率，虽然它不能保证国家一定强大。
我的看法，holding everything else equal，民主政体比专制政体更有可能令国家强大、人民幸福。注意前面的状语短语 holding everything else equal。我承认，这里比较空对空，因为我们谁也找不出两个各方面条件/实例旗鼓相当的国家来，让它们一个实行民主另一个实行专制，然后再比较它们的强国和福民表现。这只是我个人的感觉而已，我无法举证。逻辑论证等有时间可以写一写。
2 我也承认，古罗马的共和政体下，确实不能保证没有内乱。
但这个是古代民主/共和政体的情况。
现代民主政体与古代民主政体存在极大差异 ---- 现代民主国家大多是军队国家化，而且军队被禁止参与国内斗争。而古代民主/共和国家中，执政官通常拥有多年军旅生涯并在军界享有极深的人脉，这令他们拥有了发动内乱的资本。事实上，罗马共和国里 牵扯进内乱内战的几个牛人，无论是凯撒、庞培，还是屋大维、安东尼，莫不掌握着强大的骑士和军队力量。
请问：现代民主国家的总统副总统哪个能调动军队搞内乱？？？
因此，任老师那句话应该表述更精当一些 ---- 古代民主/共和政体无法保证没有内乱，但现代民主政体基本上消除了这种隐患。不应总是夯不郎当地来个“民主怎样怎样”，而应具体区分古代民主和现代民主，才是合理、严谨的论证。
- 复 再多说两句哈：
家园 【原创】现代民主也是有内乱的 法国自大革命以后基本每三四十年要再来一次革命。当然了，你可以说巴黎公社是无产阶级阶级斗争的结果。但是七月革命，1848年革命，直到现在的巴黎骚乱，总不能都怪到马克思头上去吧。
法国的革命，或许还可以用法国的民主不够彻底来解释。美国内战又怎么说呢？当然了，美国内战的一个副产品是解放了黑奴。但是美国内战的主要原因却不是为了解放黑奴。而是南北经济的不平衡，以及日趋加强的中央集权与地方自治之间产生了不可调和的矛盾。
美国的民主制度在内战以前就已经建立，并且一直保持到现在，在纸面上并没有多大改变。内战双方实行的都是民主政体。那么为什么这个矛盾不能够在“民主”的框架内解决，而非要动刀动枪呢？
这其实就是我在主贴里举的那个例子的延伸。一个人对一帮人。一帮人“民主”得很。对方人多势众，自己当然只好吃亏。要怎样才能够不吃亏呢？自己也拉帮结派搞“民主”就好了。大家都可以用“民主”程序来解决对方。端看谁的人多。这就叫做“民主政治”对不对？
可是如果一帮人做出的“民主”结果，另一帮人不接受怎么办呢？国家在这个时候就又跳出来了。专政就又发生了。于是另一帮人说“老子不干了，老子退出，老子要另立国家。”这当然也是“民主”过程。南方可是投票退出联邦的。而且当时并无任何法律说加入联邦之后就永远不能够退出。
可是林肯好像就是无视南方的“民主”意愿。结果大家动刀动枪打了好几年，不计平民，总共有大约620,000名士兵在内战期间丧生(其中包括360,000联邦军和260,000邦联军)，几乎与美国有史以来所参与的所有其它战争中死亡人数的总和680,000人相等。在美国，无论是南部还是北部，几乎没有一个家庭不哀悼在战争中丧生的亲戚或朋友。直到进入20世纪许多年以后，在美国的城市或乡镇仍能经常见到残肢断臂的内战伤兵。考虑到当时的美国人口基数（3100万左右），可以说是极为严重的内乱吧。
所以，民主其实解决不了任何问题。最后还是要靠赤裸裸的暴力说话。民主为什么在大多数情况下看上去能够解决问题呢？这是因为站在“民主”背后的，其实是大多数人的暴力。如果大家能够使用的暴力程度相当，或者一方对自己的暴力能力估计错误，而大家又不能妥协的话，就开打吧。
顺便说一句，台湾的“民主”议会里，经常会出现这种两帮人对自己暴力能力估计错误的情况，让大家经常能够在电视上看到“民主”是如何转化为“内乱”，议会厅里演出全武行的活剧。
通宝推：盲人摸象,脑袋,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 也给任老师花一个 因为任老师对美国内战的评价我是全心全意地同意地。提起美国内战，美国人往往无限崇敬林肯维护了国家统一--如酒兄所言，确实也没有啥私心，最后还赔上条命。从道义上说，虽然解放黑奴是好事，但跟美国打伊拉克师出无名一样，从法理上，北方实在是讲不出很多道理的。民主游戏的一个基本原则是有不想玩的人应该有权退出。美国宪法也从来没有规定不许退出联邦--那样的话估计就没有州会愿意加入了。北方打南方确实是谁拳头硬谁有理。所以南方人到现在还不心服，到处挂邦联旗，也就是这个道理。
而且林肯本人在战争期间对北方自己也干过英雄欺人的事，北军曾经不经法律程序抓平民来审问，怀疑为南方奸细。最高法院裁决此举违宪，而林肯居然就置之不理。呵呵，说到林肯其人，我一向认为名过其实，他之打赢内战大半要靠北军以格兰特为代表的将星们，有点因人成事的味道。他身后声名之盛，多半还因为他在任上遇刺身亡，成为烈士。
言归正传，我还是得要质疑一下任老师这个无比正确地论据到令人生疑地论点的最后一下“逻辑跳”：
所以，民主其实解决不了任何问题。最后还是要靠赤裸裸的暴力说话。民主为什么在大多数情况下看上去能够解决问题呢？这是因为站在“民主”背后的，其实是大多数人的暴力。如果大家能够使用的暴力程度相当，或者一方对自己的暴力能力估计错误，而大家又不能妥协的话，就开打吧。美国内战的例子只能说明“民主不能解决所有的问题”（一个很老的伪命题），却不能说明“民主其实解决不了任何问题”。因为如您所说，大多数情况下民主还是能够在不涉暴力下解决问题，是因为大家在暴力互恃下，打对谁都没好处，不得不坐下来谈，这不是正是民主程序的初衷--让大家有个彼此利益妥协的操作方法吗？那您为什么要犹有不足地说“看上去能够”呢？妥协的意思就是谁心里都不服谁，为什么一定要不但看上去，还要从根本压服对手呢？
家园 给任兄献花。再说两句。 给任兄献花。再说两句。
献两朵。一朵为兄好文而献。另一朵嘛... 昨天嘴巴大了一点，该说的不该说的都说了... 6小时后敬花一朵，还望任兄海涵。
关于现代民主依然无法消除内乱的观点，任兄举证成立，所以我接受任兄的观点。
既然谈到美国内战和罗马共和国后期的内战，这里不妨做一个比较，可以找出两者的不同来，同时也推出我后文的一个看法。
美国内战与罗马共和国后期的内战的不同之处是：
1 罗马共和的几场大内战，虽然双方都尽力为自己的行为涂上“从国家利益出发”的亮色，不过从当时及后世的评价来看，那几场内战主要还是领袖个人野心所引发的。
美国内战的主因则是两大利益集团的尖锐矛盾，无论当时还是后世，基本上没有人认为林肯有什么个人野心。
古罗马共和国的政治领袖多有极强的军界背景，他们拥兵自重，手中筹码的份量，在客观上令他们个人野心极度膨胀。因此，古罗马的共和政体 inherently 无法避免领袖的个人野心膨胀，而个人野心无疑大大增加了系统风险性。美国的政治领袖没有那么强的军界背景，因此缺乏形成野心的客观条件，自然就没有个人野心这个问题，因此明显降低了内乱内战的发生概率。
2 罗马共和国在击灭南部的迦太基和征服了东部的希腊城邦后，客观上无法避免两线甚至三线用兵，这就造成了国家通常会有两个集团军统帅，一个在东方，一个在西方，两人都拥兵自重野心满满，同时两个人的综合实力又旗鼓相当，这是最最容易引发内战的情况了。
而美国和现代西方民主国家完全不存在这种危险情况 (第一：政治领袖不带兵，第二：没有同时带兵的两个政治领袖)，因此极大地降低了内战发生概率。
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说完这些，现在可以聊聊我对于民主与内战的看法：
(1) 现代民主政体 比 古代民主政体 发生内战的概率明显要低；
而现代专制政体 比 古代同类 发生内战的概率也明显低了。
我以为，国家内战概率的普遍降低，与人类社会文明度的提高有关，也与现代国家内部成功的民族融合有关。
(2) 古代民主政体与古代专制政体、现代民主与现代专制政体，在内战发生概率方面，我们似乎也没有证据说明哪个更高哪个更低。所以这的确可以支持任兄的观点。
不过现代民主政体 对 现代专制政体在其他方面的优势还是很有可能存在的。东德-西德、匈牙利-奥地利、捷克-瑞士、北韩-南韩 这几对例子还是能说明一定问题的。
另外从逻辑方面，现代民主政体内部的一些属性也对国家的长期发展强盛以及人民的福祉有着积极的作用 (比之现代专制国家)。
家园 说到底，民主本身无法解决自己的适用范围问题 就好像南北战争，南方自己可以搞什么“民主”独立排斥北方，但是北方把自己的“民主”统一强加于南方的时候，双方就打架而不是协商。打赢了的强迫对方跟着自己民主达到专政打败的之目的，打败了的被迫承认对方的民主而被专政。
- 复 再多说两句哈：
家园 煮酒兄，偶要在多说两句哈！ 红豆偶一小女人的观点，肤浅地认为哈，奴隶制最有利于增加效益哈，偶们都知道这个资本主义和社会主义的主要方式之一哈，不就是大大地增加生产效益吗哈，没有什么本质区别哈，但是偶小女人的浅见，都没有奴隶制来的好哈，增加效益的预算的本身哈，就是工时哈，很多的行业哈，机器是代表不了了哈，如果可以24小时运作哈，效益就上去了哈，偶小女子又糊涂了，那就不要民主了最好了哈。
煮酒兄说：holding everything else equal，这句话偶小女人不敢认同哈，也没有什么主要的原因，就是咬文嚼字了哈，holding everything relatively equal，可能最准确哈。
现代所谓的“民主国家”的总统就可以调动军队，小女子就这几年才学这看华尔街日报哈，太难懂了，偶知道一点，就是那些个总统的顾问们，Rove, Rice等也可以调动军队哈，阿富汗和伊拉克就是例子哈，你说呢，煮酒兄。
煮酒兄，今天偶是不是话说多了，红豆以后一定改，你可千万别在意哈！
家园 昏倒 ... 哪里来的这么个刁钻鬼怪的MM... 俺才说了几个“哈”，你看你
嗯，关于军队问题稍稍说一哈。
现代民主国家里，军队的忠诚对象是国家，并非个人。
古代民主/共和国家里，可能理论上也要求军队只忠诚国家、不忠诚个人，但在实践中却无法贯彻这个理论、有效防止个人操纵军队。
现代民主国家之所以能够有效防止个人操纵军队，我以为是因为：
1 现代民主国家里面的最高统治者及其对手之间的竞争，是一场胜负游戏，而不象古代那样是一场生死游戏。由于输掉竞选依然可以全身而退并享有很不错的生活，所以竞争双方动用极端手段的内在动力大为减弱，所以没有哪位政客会处心积虑地去与军队建立私人关系。
2 现代民主国家的宪政、以及全社会成员(也包括军队官兵)对于民主制度的信任和维护，也有效消除了军队与政界的非正常关系。
哪里会嫌MM发言太多呐？希望MM继续多多发言。
- 复 昏倒 ...
家园 接着酒兄这个说一哈 我也跟着哈起来。。。
除了酒兄说的两点以外，民主国家还有一个非常重要的，通常由宪法规定的原则哈，就是文官掌军--这掌的不是军政，而是军令哈。打仗要职业军人去打，令可是要文官发哈。所以以麦帅的勋章满胸而跋扈不臣，杜鲁门一道金牌，他还是要乖乖地回来交印哈。再看美国媒体上每天为各种政治经济政策吵得天翻地覆哈，就是听不见有人说“军方的态度是。。。”--当然除了军方要钱买战斗机哈。
另外，说起军队的问题，我想起飓风救灾的事来了。倒不是为布什开脱哈，他用的那个联邦救济总署伪造简历的匪人Mike Brown耽误事耽误大了，不过在派军队进入新奥尔良维持秩序的问题上，他不敢轻举妄动倒是有点正经原因的哈。路易斯安那早年间因为别的什么事情不知道怎么搞的曾经很激动地通过过一个州法，永远不许实行宵禁，我猜是当年民权运动的时候大家矫枉过正干的哈，后来也一直没有取消，结果这下成了个障碍，再加上路易斯安那这种南方州一百多年了对南北战争那段梁子还牢记在心哈，所以联邦军队进一回南方州比出国作战还招人不待见。
家园 这文官掌军也不是民主国家独有 2000多年的封建中国可差不多都是如此呢。不然岳飞也不用死的那么怨......
军队效忠国家，这个和什么“君权神授”，“效忠女皇（天皇）”之类的话似乎差别也不是很大哈......