主题：【原创】国民党政府出卖外蒙古经过 -- 大费
家园 【原创】写这篇文章的目的 我昨晚花了两个小时写这篇文章的目的，是让国共双方的粉丝们，在讨论蒙古问题的时候，考虑一下蒙古人的感受，体会一下蒙古人是怎么想的。
国民党的粉丝，一直有意回避一个基本事实，就是国民党政府对待蒙古人的一个基本态度，不理解，不尊重，不团结；怀有很大敌意。至今，这种思想传到了下一代，导致了当今许多有台湾背景的年轻人对蒙古人的仇视。
在这种情况下，谈论谁谁对蒙古独立负有更大责任云云，把蒙古依然划入版图，不是自欺欺人吗？
我对国民党的历史不熟悉，我请问，在国民党凡七十年的执政的历史当中，国民党，蒋委员长是不是提倡民族团结？
如果是的话，请举出一个，就只需要一个例子，蒙古人到国民党政府中，军队中担任要职。
只是关心国民党和其领袖的名誉，而对蒙古人的想法，置若罔闻，是不是让蒙古人非常失望？
家园 再解释一点 前一帖是针对大费文中的一些不严谨地方而回的，下面说一下自己的一点看法。
我猜想大费的本意是想探讨民族认同和融合的问题，不过我也可能理解错。
中国古代的民族概念是很淡薄的。大唐的李家皇室带有鲜卑血统。满清入主中原后也成为正朔，以至其灭亡时遗老遗少对辫子还不肯割舍。可以说几千年来中国人在意的是谁家天下，而没啥民族概念，而中华的延续靠的是文化。即使外族问鼎，也要么被中华文化所糅合，要么就被最终驱逐。
待近代西方的武力和文化入侵，才使得中国的民族意识启蒙。但此时的先驱们头脑中的民族意识首先是“驱逐鞑虏，恢复中华”，建立汉族国家，排斥少数民族的狭隘汉族意识。这种意识驱使下，不奇怪当时一心想恢复汉族国家的革命者们理想中的“中国”只是“渝关而内，十九行省者，为汉人之分地。…今日逐满，… 以收复吾所故有而已”，而少数民族地区是可有可无的。武昌起义用象征十八省铁血团结的“十八星旗”为国旗【十八省与十九行省比少新疆】。同样也不奇怪武昌起义后革命党们张口闭口是以“十八省”、“汉族”、“汉人”为号召，而根本没有考虑民族团结和国家领土完整。
五族共和的思想则来自立宪派。1911年12月4日立宪派占多数的各省代表在上海开会，“取五族共和的意义，决定以五色为国旗。红、黄、蓝、白、黑，象征汉、满、蒙、回、藏。”。孙中山也因为清王朝的灭亡已成定局，开始注意民族团结和避免国家分裂，顺应形势发展接受了五族共和以及保持领土完整的主张。他在“临时大总统就职宣言”中强调：“国家之本，在于人民。合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国，即合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人。是曰民族之统一。武汉首义，十数行省先后独立。所谓独立，对于清廷为脱离，对于各省为联合，蒙古、西藏意亦同此。行动既一，决无歧趋，枢机成于中央，斯经纬周于四至。是曰领土之统一。”可以说，到此为止，官方才明确表达了团结各民族为中华民族的思想。中华民族这一概念进一步发展深入人心，待日本入侵之时，国家兴亡就不在视为改朝换代，而是亡国灭种的威胁，才会“人不分老幼，地不分南北”，靠民族主义的激励赢得抗战。
回头看大费说的“政府对待蒙古人的一个基本态度，不理解，不尊重，不团结；怀有很大敌意”，其实是当初民族隔阂的反映。这种敌意是来自双方面的。可以想象，当满清倒下，而取代之的革命者们挥舞十八星旗，宣称要建立汉族国家时，蒙古人的感受、所受的冲击、和产生的离心力。当时的不少革命者一相情愿地认为蒙藏等民族发展程度差，不足以自立，必然得依附中国，而忽视其离心倾向。所以，外蒙的分裂放在这个大环境下看，不简单是一人或一党的错误，而是当时历史的局限。徐树铮兵进外蒙，用毫不留情的铁腕政策迫使外蒙放弃自治。这种铁腕体现的也是当时民族思想，结果是失去外蒙上层的人心，为后来的分离埋下了祸根。但坦率地说，如果民国政府在笼络人心上做得好些，可能会推迟点外蒙分裂，但个人认为，以当时的国际环境、中国之国力和人的认识，是不可能把外蒙拉住的。国民党执政后一直致力统一中国，不愿，想必也不敢，承担失去蒙古的历史责任。但外蒙事实上已经独立了，又牵扯复杂的国际势力角逐，所以不是简单靠“蒙古人到国民党政府中，军队中担任要职”就可以收买，把离心而去的外蒙拉回来的。 要重新找回民族认同，还是得慢慢来，用文化，还有经济的手段。
家园 不介入争议内容 提一点国民党政府给蒙古王公的职位问题，第一家率部参加抗战的蒙古王为乌拉特后旗女王奇峻峰（蒙古共48旗，旗主称王，号称四十八家王爷，其中24旗为内蒙，24旗为外蒙），奇所部编为独立旅，奇授少将军衔，后因战功升为中将，其子不足十岁，为了表示对其王位的尊重，也授陆军中将职务。不过这是一种虚衔，事实上其部下不足两千人。
家园 我插一句话 “中华民国”2002年已经修改相关法案，不再把外蒙作为大陆领土了。
家园 要体会蒙古人的感受也得讲史实 先提醒你一个基本史实，外蒙古事实独立是北洋时期。1921年中国驻军撤离库伦后，外蒙古的活佛、王公们宣布独立。当时北洋军阀各派打成一团，只不痛不痒地发了一份声明，谴责外蒙古企图分裂中华民国的行径，不承认其独立。所以，替蒙独找借口，说是因为国民党政府对蒙古人“不理解，不尊重，不团结；怀有很大敌意”，简直是关公战秦琼。
再说民国政府对蒙古族的态度。五色旗的含义总知道吧？辛亥革命后，孙中山就任中华民国临时大总统。其就职宣言中强调“国家之本，在于人民，合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国，则合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一”。其后的《中华民国临时约法》也明文规定：“中华民国领土，为二十二行省、内外蒙古、西藏、青海。”而且还规定民国政府的参议院的议员，内外蒙古也与各省一样选派五名代表参加。1912年４月，袁世凯就任大总统。总统令中宣布“凡蒙藏回疆各地方，同为我中华民国领土，则蒙藏回疆各民族即同为我中华民国国民”，并在民国中央政府中设立蒙藏事务局。
具体行为上，以1912年的几个法令为例。3月25日，民国政府颁布《劝谕蒙藏令》，要蒙藏人民安心内向；4月13日，颁布《劝谕汉、满、蒙、回、藏各族联姻令》；8月19日，颁布《蒙古待遇条例》，对蒙古不以藩属待遇，保留蒙古王公原有管辖治理权，而其世爵封号照旧承袭，世爵俸饷从优支给； 9月20日，又颁《加进实赞共和之蒙古各札萨克王公封爵》令。不论这些法令具体结果如何，当时中央政府的举措至少在官面文章上是过得去的。【提醒一下，我一直提的是民国政府，而非国民党政府。】
至于你要找“蒙古人到国民党政府中，军队中担任要职”的例子，既然你强调了国民党，我特地找了几个在国民党党内和政府中担任要职的：
恩克巴图 (1882-1944) 字子荣。察哈尔太仆寺左翼牧群人。早年出家在北京雍和宫当喇嘛。民国初期开始追随孙中山从事民主革命活动，曾任广州护法国会议员。1924年，出席国民党 "一大"，当选为中央执行委员；与李大钊等一起任中央党部北京执行部领导成员，负责整个北方党务工作，并兼任察哈尔地区党务负责人。1926年国民党"二大"，被推为大会七人主席团成员。此后连任国民党中央执行委员、中央监察委员，历任南京政府立法委员，国民政府委员等党政要职，【这些算是政府要职的例子吧？】是国民党政权内蒙古首要代表。1928年，在国民党中央全会上提出取消热、察、绥改省，实行蒙古民族自治。1934年，任百灵庙蒙政会委员。1939年后，投入南京汪伪政权，历任伪国民党中央委员、国民政府委员(期间仍被重庆国民政府保留政府委员职多年)。
贡桑诺尔布 (1871-1930) 字乐亭，号夔庵。卓索图盟喀喇沁右旗人，世袭贵族。1898年，袭札萨克郡王(民国初年晋升为亲王)，任卓盟帮办盟务。1902年起，在本旗陆续创办崇正学堂、毓正女子学堂、守正武备学堂等新式学校，图书室和石印报纸，综合工厂和商店，近代邮政和电报通讯，并成批选送本旗学子赴内地和日本深造。1903 年，赴日本游历考察。曾向清廷奏陈设银行、修铁路、办教育等八项蒙古新政。1909年进京，肄业于陆军贵胄学堂。任资政院钦选议员，参与创办了蒙古实业公司。武昌起义爆发后，会同驻京蒙古王公成立蒙古王公联合会，阻挠清帝退位。并为搞蒙古"独立"，与日本签订借款和购买武器合同。清帝退位后返回本旗，先后召集本旗官员和卓、昭两盟王公上层会议，图谋"独立"。后改谋蒙汉"协和"、地方自治。1912年8月，应袁世凯连电"邀请"，赴京出任蒙藏事务局总裁。同年，在北京会见孙中山，加入由同盟会改组的国民党，被推举为该党八名理事之一【这个算是党内要职的例子吧？】。1913年，创办北京蒙藏专门学校。此后，一直任北京政府蒙藏院(局)总裁，并兼任卓索图盟副盟长、盟长。1928年后，赞同支持内蒙古自治主张，一度出任北平蒙藏学校校长，辞去盟长职务。通蒙、汉、满、藏文，擅诗文书画，著有《竹友斋诗集》(汉文)。
白云梯(1894-1980) 又作布彦泰，字巨川，曾用名色楞栋鲁布。卓索图盟喀喇沁中旗（今赤峰市宁城）人。1911年入北京国文专修馆，1912年入北京蒙藏学校法治经济科就读。 1918年8月，到广东参加孙中山召开的非常国会，跟随孙中山从事国民革命活动。1924年1月，参加中国国民党第一次代表大会，当选为中央候补执行委员。【这个也算是要职吧？】 （后略）。
你认真找一下应该还有其它例子。至于军队中担任要职的，对不起，没找着，因为那时是枪杆子说话，军中位置都得靠自己的实力，用枪杆子拼出来。而蒙古的活佛、亲王们要么是有一点实力就搞蒙独不招中央政府待见，要么是四处引狼入室，招日本人、俄国人进来。我孤陋寡闻，还真不知道有在政府军队中担任要职的。哪位补充一下。
家园 弱国无外交。 没有二战，东北怎么回事儿都难说呢。更别提什么蒙古了。
老邓比老毛牛的地方就是知道装熊:一边说后代更聪明，一边强调发展是硬道理。
家园 此文真实性值得怀疑 一个简单的事实, 蒙藏委员会设立于1929年
说实在的, 外蒙这个事情谁也不能赖, 无论是北洋政府, 国民党政府, 中共政府, 在苏联的压力下都没有能力保主外蒙, 国家实力使然而已.
外蒙的实质独立是北洋政府治下, 国民政府也只是承认既成事实. 北洋政府时期, 徐树铮曾在1919年强迫外蒙撤销自治, 但两年后外蒙在苏联的支持下进行了革命,成立了"蒙古人民革命政府",1924年又成立蒙古人民共和國, 再次宣布"独立",中国政府自此完全失去对外蒙的控制, 再没有恢复, 所以国民政府当时签字所涉及的,也就是名义上的外蒙.
国民政府和苏联是有签约, 但那签署的是中苏条约(虽然其中涉及到外蒙的独立) , 外蒙独立的合法性所需要完成的步骤在国民政府治下从没正式完成, 而后来在联合国被否定. 真正在法律上让外蒙独立合法的， 应该是中国1950年与蒙古签署了“中蒙友好协议”.
况且后来苏联违约, 台湾到联合国申诉, 不承认蒙古的独立. 当然国民党这个做法是有些无赖, 但无论怎样国民政府失去的本来就是名义上的外蒙古, 而至少他在名义上扳回一局.
后来在名义上又再次将外蒙的独立正名和合法化的, 可是中共政府, 而且也是在中共及其第三世界伙伴的支持下加入联合国的.
所以说, 这个外蒙的失去, 三个政府各自1/3的责任. 国民党的签字使得中共不承认蒙古独立的合法性增加了困难, 但不是没有可能; 实际上, 在中共正式承认蒙古的独立之前, 其独立仍不具备合法性, 再者, 中国政府在北洋时期就已经失去对外蒙的实际控制.
家园 【注意】现在俺是有点儿明白了 俺的问题和楼下的解答：
中国1950年与蒙古签署了“中蒙友好协议”的时候，那个国民政府和苏联的中苏条约作废了没有？
看来那个中苏条约那会儿还是有效的，好像后来（“中蒙友好协议”的两年后）也只是指责苏联不履约。
“后来苏联违约, 台湾到联合国申诉, 胜诉, 联合国不承认蒙古的独立"是什么时候？为什么苏联不否决呢？
敢情那会儿“联合国”一边派兵和社会主义大家庭开掐，一边说对方的老大当年违约
。而且看来“联合国不承认蒙古的独立”好像也只是谣言
由此看来这件事儿也不太复杂。据俺这俗人的俗想法，大概就是一家公司的CEO签了个破合同，下一任CEO没法子，也只好履行，然后那位下岗的CEO就在街上喊那合同不算。
现在有人说是那个新CEO让合同“正名和合法化的”，和老CEO对此该负同样的责任。是这意思吧？
嘿嘿，虽然俺和提这论点的人不熟，但俺猜这人八成是和那新CEO有些过节，没猜错吧。。。
家园 呵呵, 这么说吧 其中有些过程刚开始是没有闹清楚.
中国1950年与蒙古签署了“中蒙友好协议”的时候，那个国民政府和苏联的中苏条约作废了没有？
看来那个中苏条约那会儿还是有效的，好像后来（“中蒙友好协议”的两年后）也只是指责苏联不履约。
确实没有做废, 但是新政府当时是声称对于前朝签订的条约一律不予以承认的，所谓站起来了就依据于此，中共完全可以不承认国民政府这些条约，从而在法理上保有中国对外蒙的主权。
“后来苏联违约, 台湾到联合国申诉, 胜诉, 联合国不承认蒙古的独立"是什么时候？为什么苏联不否决呢？
敢情那会儿“联合国”一边派兵和社会主义大家庭开掐，一边说对方的老大当年违约F。而且看来“联合国不承认蒙古的独立”好像也只是谣言
联合国当时是在开掐, 不过双方还是承认其权威的, 否则新中国就不必哭着喊着要加入联合国了。 联合国虽然没有明确说不承认蒙古的独立，但是断定苏联的违约， 给了对方推翻原来承诺的借口不是？
由此看来这件事儿也不太复杂。据俺这俗人的俗想法，大概就是一家公司的CEO签了个破合同，下一任CEO没法子，也只好履行，然后那位下岗的CEO就在街上喊那合同不算。
现在有人说是那个新CEO让合同“正名和合法化的”，和老CEO对此该负同样的责任。是这意思吧？
前任CEO签这个合同， 何尝不是在没有办法的情况下， 被人威胁不过才签的呢？ 后任CEO是同前任打过一架上台的，上台伊始就声称不承认前任CEO签署的一切合同的， 如果有本事和实力，自然应该不承认这个不利于国家的合同才是。
现在看来, 法律上后任CEO的责任当然是要小些。但后任CEO那么乐垫垫地和对方签约， 而且还帮对方突破前任CEO千万百计设置的最后障碍 （当时台湾阻止外蒙加入联合国）, 不能说一点责任都没有; 前任CEO心情沉重不得不签约的时候，后任CEO在一边欢呼较好，也不能说是有点儿胳膊肘朝外拐， 您说是吧？
嘿嘿，虽然俺和提这论点的人不熟，但俺猜这人八成是和那新CEO有些过节，没猜错吧。。。FFF您要这么说， 那就没得讨论的余地了。
其实我一开始就说啦， 蒙古的失去， 在两个政府来说都是没有办法的事情，您说对不？
- 复 呵呵, 这么说吧
家园 法理依据？ 确实没有做废, 但是新政府当时是声称对于前朝签订的条约一律不予以承认的，所谓站起来了就依据于此，中共完全可以不承认国民政府这些条约，从而在法理上保有中国对外蒙的主权。所有旧约的确都废除了，但是不是代表中国可以宣布五大湖为中国领土呢？订立新约也得考虑历史和现实的原因。即便不承认旧约也不代表你在法理上由对外蒙古的主权，你有主权的法理依据在哪里？不还是得依赖以前的条约作为说明么。
可你以前的国家合法政府的条约是承认人家是独立的。你不承认旧约，那么开罗宣言承认不承认？二战期间大国所定的条约宣言是由国际法性质的，固然我们可以作为不平等条约取消不平等内容。可外蒙独立，从国际法来说已经是既成事实，连地位未定都不是。苏联其实完全可以说，你和外蒙去谈判，外蒙当然可以拿出gmd政府的文件， 你又能说什么呢。
外蒙当时事实上脱离中国中央政府，那么事实上找不到依据，那么只好去找法理依据。gmd的承认摆在那里，从法理上讲蒙古独立的手续是齐备的。连个待定的地位都不是。唯一的机会其实是利用国际上没有对其广泛承认，派兵换成另外一种既成事实。可那就意味着和苏联敌对。刚见过那种情形，可能么？
- 复 法理依据？
家园 您这段话里的“外蒙”，换成当时的“美国在华权益”，也一样说得通。 法理依据？ [jsj97] 2005-11-10 21:28:24引 用确实没有做废, 但是新政府当时是声称对于前朝签订的条约一律不予以承认的，所谓站起来了就依据于此，中共完全可以不承认国民政府这些条约，从而在法理上保有中国对外蒙的主权。
所有旧约的确都废除了，但是不是代表中国可以宣布五大湖为中国领土呢？订立新约也得考虑历史和现实的原因。即便不承认旧约也不代表你在法理上由对外蒙古的主权，你有主权的法理依据在哪里？不还是得依赖以前的条约作为说明么。
可你以前的国家合法政府的条约是承认人家是独立的。你不承认旧约，那么开罗宣言承认不承认？二战期间大国所定的条约宣言是由国际法性质的，固然我们可以作为不平等条约取消不平等内容。可外蒙独立，从国际法来说已经是既成事实，连地位未定都不是。苏联其实完全可以说，你和外蒙去谈判，外蒙当然可以拿出gmd 政府的文件， 你又能说什么呢。
外蒙当时事实上脱离中国中央政府，那么事实上找不到依据，那么只好去找法理依据。gmd的承认摆在那里，从法理上讲蒙古独立的手续是齐备的。连个待定的地位都不是。唯一的机会其实是利用国际上没有对其广泛承认，派兵换成另外一种既成事实。可那就意味着和苏联敌对。刚见过那种情形，可能么？
本来也没人说一定要让新中国不自量力地去和老毛子掐架把外蒙弄回来，委屈求全的做法后人也能理解，只是有人非要扬49年（国人从此站起来了嘛）而贬45年，来获得道义占位的高高在上，愚钝如俺实在不能理解。。呵呵
家园 当然不一样 这也是我认为斯大林鬼道的地方。
中国对苏联说，我们谈谈你在中国的不平等权益，我们要收回。
苏联 好的
中国 我们谈谈外蒙的问题
苏联 我们没有将蒙古纳入我的版图，为什么和我谈，和外蒙去谈吧。
外蒙 我独立的手续是全的，中国政府是承认的。
说来说去，外蒙独立是一种既成事实。这个责任主要应该来蒋介石来负。