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主题：How about 伊朗的崛起？ -- 子玉
家园 同样多谢煮酒兄理解并上花 煮酒兄其实对于我们的分歧总结地不错。我的观点就是这几点：
1。有些道德标准是普适的，这点我和老兄看来没有异见。
2。我有我的价值观，我对事物的道德评判不受国家利益的影响。今天我认为伊朗是邪恶的，不是因为美国认为它是。明天东突在天安门广场制造爆炸，我也认为那是邪恶的，也并不是因为中国认为它是。后天美国因为受到恐怖攻击而在麦加扔一棵原子弹，我仍然会认为那是邪恶的。大后天中国在台北扔一棵原子弹，对不起，我一样认为那是邪恶的，因为我可以理解寻求统一的国家利益要求大陆武力攻占台湾，我可以理解在武力攻占的过程中会伤害平民，但是我不能理解大规模屠杀自己的同胞。
3。从国家博弈的角度，道德标准不能和利益计算分开，因为道德标准是游戏规则的一部分，违反了一样要付出代价。这个我已经在另外几贴里面详细讨论过了。
我也觉得这个辩论可以暂时告一段落，因为到现在为止，双方（或者N方）的观点以及支持论据已经都摆在桌面上，再“吵”也“吵”不出什么新的东西了。我最后想说的是我确实非常感谢各位大侠一起保持这次辩论的气氛--激烈而不失文明（当然那也是个“相对”的概念，呵呵）。
- 复 我和煮酒兄的分歧
家园 赫赫，谁给胖兄这个扔鸡蛋我可第一个出来反对 先说为美国辩护无论如何不是可以扔蛋的理由。争议版内，尚且有为汪兆铭辩护的先例，又如何容不下为美国辩护的理性发言？
拥护胖兄本就该有的发言权，却不表明我都支持胖兄的看法。
以宗教立国的国度，在现实情况下未必会做出极端事例——哪怕它是符合教规理想的，但是不切实际，它需要妥协。伊朗之外，也是如此。不说别的，中国要输出革命，早该全球的黄皮肤了；台湾要独，民进党5年前就该按照党义去做了；西方要看到处处是民主大旗，还跟朝鲜谈什么判？理想信仰是一回事，实际情况做法还是另一回事。
就拿伊朗追杀令来说，除去革命时期的歇斯底里（各国固有）外，最近可再有类似事情发生？因而，“明天伊朗的Ayatollah可能会宣布中国政府迫害伊斯兰教徒，不允许新疆的伊斯兰教徒独立，因此对每一个汉族中国人颁布追杀令，我们是不是也要很宽容地说“在伊斯兰教的参照系里，他们要不这么做才是不道德的”？”胖兄所举此例，我不认为合适。现实国际生活中，稍有理性的国家及其领导人不至于做出类似的傻事，如果攻击中国，我看以远东地区受到中国人侵扰的俄罗斯、以人权为武器的美国，还是比以伊斯兰教为本的伊朗，袭击中国的可能性更大。换句话说，这么做的领导人才是愚不可及的蠢才。伊朗能够这么做，其他国家更可以——只要符合国家利益或当权者的利益，任何国家都有这么做的可能！这与教义无关，领导者除了利益，不做他想。
疆独以伊斯兰教义为由，只是借口——没有伊斯兰教，还会有其他比如人权为由来继续分裂活动的。并非是“在伊斯兰教的参照系里，他们要不这么做才是不道德的”，
在我看来，伊朗追杀令与美国以大规模杀伤武器为由对伊拉克穷追猛打没什么大的不同。美国的价值观可以使得民众在这种事情结束后反思，却会在这类事件发生时充当道德上最锐利的武器。仗打了，反思了，下次同样的事情还会发生。美国的民主可以保障相当程度上国内民众的权利，在对外事务上却会碰壁——国际间只有利益至上，历来如此，而国家间的道德只是说词而已。占据了道德制高点并以此为由消灭其他反对力量，本质上与当初自居高位的宗教裁判所，并无多大差异。
关于道德，倾向于走卒兄的观点。只是还想说，道德的基础仍是经济发展。这个角度上说，宗教世界领会和发展教义，也是需要与时俱进的。
家园 多谢驴兄对我的权利的支持 也理解驴兄对我观点的不理解。
以宗教立国的国度，在现实情况下未必会做出极端事例——哪怕它是符合教规理想的，但是不切实际，它需要妥协。伊朗之外，也是如此。不说别的，中国要输出革命，早该全球的黄皮肤了；台湾要独，民进党5年前就该按照党义去做了；西方要看到处处是民主大旗，还跟朝鲜谈什么判？理想信仰是一回事，实际情况做法还是另一回事。对呀，我看的就是实际做法。这就是为什么我强调了我的观点是针对“伊斯兰原教旨主义者”的原因。我并不认为普遍的伊斯兰教徒是邪恶的。
就拿伊朗追杀令来说，除去革命时期的歇斯底里（各国固有）外，最近可再有类似事情发生？霍梅尼颁布追杀令是在革命胜利之后，而且我在另一贴里已经提到，事实是，直到“最近”的2005年初，伊朗政府又再一次确认追杀令的有效性。
在我看来，伊朗追杀令与美国以大规模杀伤武器为由对伊拉克穷追猛打没什么大的不同。美国的价值观可以使得民众在这种事情结束后反思，却会在这类事件发生时充当道德上最锐利的武器。仗打了，反思了，下次同样的事情还会发生。美国的民主可以保障相当程度上国内民众的权利，在对外事务上却会碰壁——国际间只有利益至上，历来如此，而国家间的道德只是说词而已。占据了道德制高点并以此为由消灭其他反对力量，本质上与当初自居高位的宗教裁判所，并无多大差异。这里的本质上有没有差异，是一项主观判断，判断的结果取决于每个人自己的价值观。不然的话，任何法庭都是占据了道德制高点并以此为由消灭其他反对力量的--法律实际上是某些道德标准的明确化--而与宗教裁判所本质上“并无多大差异”的，那么任何法律都是邪恶的了。
至于老兄说的国家间的道德只是说词而已，我在给电子狼兄的回贴里已经讨论过了，不再重述。要展开的话，就拿个人行为来打个比方。为什么我们要排队？即使没有法律的规定？即使不排队不会马上受到惩罚，甚至立即有眼前利益？表面上看，这只关道德修养，而实际上是个利益计算的问题--为什么就不需要我解释了，大家应该能理解。
退一步说，即令道德只是国家间的说词？为什么美国举起“民主自由大旗”就可以“挟天子以令诸侯”？为什么反对伊拉克战争的国家很多，却都是从各种实际原因出发，没有一个国家挑战这面“大旗”本身的（当然，除了我们可爱的朝鲜民主主义人民共和国以外）？那就是因为说词也有高下之分。好象下围棋，你有厚势，当然打起劫来予取予求，你自己早先棋走薄了，到打劫的时候抱怨人家有“话语霸权”有什么用？
家园 看胖兄的文字很是过瘾 不是不理解胖兄，前面酒狼诸兄说过的俺也就不说了。我还是认为道德在国家间只是说词，排队论能够反映在国家间的，可以说是维护一定的道德能够保护自己的利益。
道德是说词，所以美国可以抢占，中国也可以抢占，就看是哪面大旗了。社会在进步，较高经济水平的社会有更高的道德规范要求是合乎常理的，不同阶层尽量用更高的要求要求自己也是与时俱进。但如果SUPERPOWER要求其他必须按照自己规范行事，就难免不会揠苗助长。比如人权，中国提出人权首先是生存权、发展权，我看就提得好。
话语权什么的，我赞同胖兄，抱怨是没用的，国家间实力是关键，但合适时间场合下的抱怨，本身也可能成为争取自身利益的手段。民主自由大旗也不是就反对不得的，具体到特定阶段特定范畴，即便目标再如何高尚，不讲求方式方法，未必不会南辕北辙。
家园 绝对的道德需要相对的物质支持。 不能采用绝对道德的原因正是你所说的：
道德的产生不是随机的或者上帝赐予的，而恰恰是文明/文化发展中利益博弈产生的规则，违反这些规则最终会损害该文明/文化的利益。利益的博弈是不断变化的，每个人有不同的利益需求，且利益本身是分层次的，有优先级的。长远地看，当然有绝对的道德，违背是不好的。但是现实地看，不同道德的目标可能是矛盾的，不同道德的利益反馈周期是不同的，面对严酷的现实，我们必须对不同的道德目标进行取舍。
即使是实力最强的美国，在道德上也采用了实用主义的态度，一切从自己的看得见的利益出发。我看不出为什么中国整体上必须或者可能遵守完美的道德。
对于你举的新疆的例子，严酷的现实是我们的道德角度不会影响别人宣布对我们的追杀令————我们是否该死，不是由我们的道德决定的，是由其他人的利益决定的；我们是否会死，是由我们的实力决定的，不是由其他人的良心决定的。有很伟大的道德，有很伟大的人，但是遗憾的是，这个世界的命运不是握在他们手里。
家园 这段话说得太好了，俺忍不住要FAN你一下了 何谓切中要害、经世济民之理；何谓纯学术性、不合时宜之说，在这次讨论中表现得淋漓尽致。
家园 我和狼兄的分歧 给煮酒兄的帖子主要是讨论道德相对性--和为美国辩护。狼兄的回贴是针对我的利益计算的观点，所以我这里就继续这方面的讨论。
不能采用绝对道德的原因正是你所说的我从来没有说过要采用绝对道德，我说的是“道德不是完全相对的”，这是一个弱得多的命题（而且我已经明确承认大多数道德评判是相对的）。
利益的博弈是不断变化的，每个人有不同的利益需求，且利益本身是分层次的，有优先级的。长远地看，当然有绝对的道德，违背是不好的。但是现实地看，不同道德的目标可能是矛盾的，不同道德的利益反馈周期是不同的，面对严酷的现实，我们必须对不同的道德目标进行取舍。这话原则上不错，不过没有回答关键问题--什么时候和如何取舍。慕尼黑协定前后英法就是这种思路（坚持保护协定的信义还是引德国东流之间的取舍），我们都知道结果是什么样子的。
即使是实力最强的美国，在道德上也采用了实用主义的态度，一切从自己的看得见的利益出发。我看不出为什么中国整体上必须或者可能遵守完美的道德。我没有要求中国遵守任何“完美的道德”（至少不是从道德角度）。我只是想提醒大家，即使从功利主义的角度，道德原则也是游戏规则的一部分，违反道德原则也要付出代价，而如果我们能从历史学到什么的话，那就是，越基本的道德原则，违反它所要付出的代价就越大。
对于你举的新疆的例子，严酷的现实是我们的道德角度不会影响别人宣布对我们的追杀令————我们是否该死，不是由我们的道德决定的，是由其他人的利益决定的；我们是否会死，是由我们的实力决定的，不是由其他人的良心决定的。有很伟大的道德，有很伟大的人，但是遗憾的是，这个世界的命运不是握在他们手里。我要承认狼兄这段话是确实很精确地道出“严酷的现实”。不过这和我说的并不矛盾，我从来也没有说过中国（或任何其他人）严格遵守道德准则的原因是寄希望于别人的“良心”，而是因为我上一段说过的，遵守道德准则是有好处的。我们的实力决定我们的生死，这话说的再对不过--但是老兄是否同意，“实力”不仅取决于坦克和核弹头的数量，更重要的是能够理解游戏规则（不论合理不合理），和能够理解每一条规则所意味的利益和代价？
家园 噶，这段话值得献花 ————————————————————
对于你举的新疆的例子，严酷的现实是我们的道德角度不会影响别人宣布对我们的追杀令————我们是否该死，不是由我们的道德决定的，是由其他人的利益决定的；我们是否会死，是由我们的实力决定的，不是由其他人的良心决定的。有很伟大的道德，有很伟大的人，但是遗憾的是，这个世界的命运不是握在他们手里。
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家园 上花。这句说得清晰而简捷 现实地看，不同道德的目标可能是矛盾的，不同道德的利益反馈周期是不同的，面对严酷的现实，我们必须对不同的道德目标进行取舍。很喜欢利益反馈周期的表述。
这段话虽然比较抽象(因为没有举例说明)，但对有过一定思考的人来说却是简捷有力，清晰精准。
家园 胖子可能弄错了吧。 我们的长远利益会受到的损失是明显的--明天伊朗的Ayatollah可能会宣布中国政府迫害伊斯兰教徒，不允许新疆的伊斯兰教徒独立，因此对每一个汉族中国人颁布追杀令，我们是不是也要很宽容地说“在伊斯兰教的参照系里，他们要不这么做才是不道德的”？事实上，类似的事情正在发生，昨天一个疆独组织不是已经宣布要对中国发动战争吗？没有正规军队的疆独组织，所要发动的战争是什么样的战争，针对的是那些人，不是很明显地吗？在今天哇哇乱叫
中国政府迫害伊斯兰教徒，不允许新疆的伊斯兰教徒独立的恰恰就是伟大光荣正确的阿美利加的基督徒和中国问题专家们，当然，他们什么企图谁心里都清楚家园 魔法网友的说法太空洞, 不太符合当今世界的利益原则 我不赞成他的看法...煮酒的看法是稳妥和陈熟的...
家园 说出了很多人的感觉。 家园 鼓掌 鲜花