主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄
家园 呵呵，友情顶！ 绿党的问题葡萄其实大可不必那么罗嗦，你想阐述的问题无非就是民主到底是人民的意愿还是人民的利益，真正把这个问题说到这样的程度，估计也没有人敢乱选。在扩大些，在中央关于经济发展的“效率优先兼顾公平”的大前提下，很多看似不人道不“民主”的事情也是值得商榷的，至少不能大帽子压死人不是吗？
运十的问题我坚定的认为是买办卖国的表现，当时买美国飞机就能去美国考察的，而且这也是当时默认的潜规则，不过值得欣慰的是，我们自运十时候的所有大型项目都谨慎了很多，这才有了今天的辉煌。至于运十的问题被重新提出，完全是WTO给中国保护的时间临近了，没有自主知识产权，我们如何在国际市场立足，完全靠过去的三来一步如何支撑起复兴中华民族的希望？艾青说，人生的道路很漫长，但紧要处就那么几步，国家何尝不是如此。不过作为个人感情确实很留恋运十，前日在北京图书馆翻84年的航空知识，发现运十首航拉萨的新闻，一时不觉竟潸然泪下。
乐凯的问题也很简单，就是当国货落后的时候，我们如何选择。不要说俄罗斯的柯达，就是在法国，柯达胶卷也要6个欧元左右，瑞士更贵。我们可以通过唤起民族意识，走民族路线，号召大家买国货，但是能长久吗？如同汽车工业，国防军用汽车我们可以不顾忌成本，但是人民群众呢？
关于GDP，凯恩斯说过，想要GDP就叫大家去挖坑，然后再把坑填上，经济学家口中的GDP其实和狗屎没什么区别，只是在中国被滥用了而已，GDP的马太效应确实存在，但是如果把这个看成经济发展的唯一因素和衡量标准就套极端了。
就这么多，再说一次，友情顶！
家园 hua 有的什么存在本身就是价值
家园 送花，送花。 在行文上的确看得有点晕，特别是标点符号什么的。但是葡萄兄整体的思路和眼光无疑是清晰明确的。送花致敬。继续学习。
家园 看得晕糊，能不能解释一下 没有明白你想说得到底是什么，有几个问题请教诸位。
德国绿党关于核电站的政策和我们的政策是如何相比的？还请详细说明。
两弹一星和运十的性质完全不同，不能相提并论。两弹爆炸了、卫星上天了，那么主要目标就完成了。运十要投入实用，试飞几次和离达到实用的最终目标还有很长的路要走。当然，如果是作为谈判的手段另当别论，这也说明运十和两弹一星的意义不在一个层次上，同时作为谈判手段的运十要做到何种程度还请说明。民航局当时的不支持态度，是对乘客的生命安全负责，我想大家明白，仅仅几次试飞就做出采购决策，是不是把乘客的安全当作儿戏。现在资源、技术的改善，使我们现在可以做自主发展的可行性报告，这个不能作为当时条件下决策错误的证明。
“造不如租,租不如买”的观点当然是错误的，因为这个是绝对化的断语。这个错误并不意味着完全的对立面是正确的，因为那是一样的绝对观点。不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。具体情况要具体分析，应该是“该造就造，不能造就租，不能租就买”，预设立场肯定是错误的。
我们现在的问题，和刚刚解放的情形完全不同，就个别问题如教育、医疗改革等等的探讨，可以反思以前的经验，为什么要上升到文革和改革的整体高度？为什么不就事论事？
举例来说，飞机刚刚脱离地面时上升最快，加速最大，那时的发动机和襟翼配置，能够用在已经进入巡航高度和速度，想进一步加速升高的时候吗？拿前30年的数据和后面25年比较，不考虑实际的起点和约束，不能得出有意义的结论。现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？
“我们是时候盘点了。”盘点是应该时刻进行的，但我想知道你确实的观点而不是暗示，和文革相比让我很不舒服。你能不能细说说你盘点出什么结论，该如何做，让大家探讨一下可行性？
家园 介个 介个，应该是说没有三十年的积累打基础何来二十年的改革开放巨大成就。光说改革开放而不提前三十年的积累是片面的。而目前来看对改革开放的盘点是要确定下一步的方向，这是阶段性的；一个时期的结束必然要开始下一个，就像邓公当年毅然决定改革开放一样。偶然也好幸运也好必然也好，我们走过来了。那么接下来呢，在巅峰处迷失的例子比比皆是，我们能否找到接下来的路？
家园 这个也是我标题里想说又不想说的意思，还是从给娃哈哈说的故事开始好么 那次是说１０多年前，我们中央一位常委在当时外汇很紧张的情况下因为私交拿了一笔今天来看也不小的数字给一个落难的王子解困，当时我是愤怒的很，去年那王子带海湾国家的队来中国向中国政府保证以优惠价格保障中国石油供应．（细节以前河里写过此不详叙）
德国绿党关于核电站的政策和我们的政策是如何相比的？还请详细说明。
这里文章的开头是请你先处于绿党的角度来做个选择．简单的说，绿党当时是极左的政党，而且文章里说过相关的事件是请你以执政党的身份权衡：执政利益，政党利益，与国家利益．这个就是我文章的中心：怎么看利益说话．简单的说是怎么看利益，长期的中期的近期的，这个将决定我们对问题的判断．怎么判断在你，我只是说我的想法．
说到运十，你忽视了我强调的看利益说话的观点，这个在我本帖子里的回复里的：看利益说话:国货的存在本身就是我们的利益，再次重复了类似的观点．上海的飞机项目就是运十还在的时候美国人和我们人和我们谈判的项目，运十一下马，项目就停留在飞机尾巴上了，你看的是当时随即的采用必要与否，我看的是运十本身存在对我们利益的价值，都是看利益说话不矛盾，是切入点的不同．
说其他我不熟悉，说半导体知道一＼二，我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．我老师就是当年半导体单晶研制成员，他在课堂上告诉我们当年我们只比美国晚半年，比日本晚２周，当时他们从实验基地出来敲锣打鼓的步行向上海市政府报喜，那自豪之情至今犹历当时．同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...还有我这里参与讨论的有在中芯科技的芯片工程师，还有其他相关人，如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么，比较下半导体，卫星技术还有运十，还有各自产业的发展，在国家基础产业很简单的一句话我们有别人才可能愿意和我们合作，没有看看印度人的万国聚会．这个就是看利益说话的一层意思．
关于为什么说有的话想说又不想说，关于文革我不能说知道的比别人多，但是至少不是从报纸新闻还有书籍了解文革斗争的历史，我只从一些当事人的角度去了解（比如一个朋友的家长因为在文革救了一个藏传佛教的高僧，因为这个渊源知道当事人相关的文革）．如果仅仅从纯GDP的讨论，从今天的纯增长论观点你根本无法有效判断．有的资料我第一次看到的时候也感到诧异，比如中国和美国在文革期间的贸易数字，这些你都可以在海外公开资料里找，看完后你就明白了．而这些数字，很多人不是不予置信就沉默，我也是．这个就是利益与现实的复杂性．
有的问题简单的看很痛快，很多人在事情有了结论后就不想多问为什么，这个是他们的选择，很可惜我们这里不是．我们这里讨论有学国际政治经济专业的，有来自社会科学院的朋友，有来自中芯科技的朋友，有来自中海油的朋友．就象今天，继续我文章的话题，来自＜印度随想＞里的工程师和我就话题延续一个下午，晚上又是国防大学的朋友把话题推展的更远．而这些又是你认为无关的，我不知道你怎么去理解了，我只是想说，我们的讨论就是如此．从社会组织，从政治经济学，从技术沿革与发展，从能源从贸易，从我们的制造商的角度，从我们各自已经有的知识的角度去分析问题讨论问题，并寻找中间的规律积累为我们自己的知识．我们的推导，遵循推理原则与一般规律，在现有知识的基础上一步步展开，有的时候的结果往往是我们诧异与惊奇的，但却符合逻辑性．那些我们曾经公开过部分，呵呵，实际关心的人几乎没有几个，所以暂时拿出来对于大家没有多少意义与价值，抱歉了．对了，我不知道你怎么理解，如果你把改革前历史理解为文革历史，这个判断与我的认识与分析问题的出发点有很大不同，我想也是想说又不想说的原因之一吧呵呵．
家园 您没有正面回答我的问题。 第一段王子的故事请您指明出处，比如标题是什么，好让我继续搜索。先问一句：什么叫落难？万一那王子说不上话如何？优惠价格是多少？不用中国人的角度说一句：这个阿拉伯兄弟是不是憨厚了一点？从解困到优惠价格有没有必然联系？
绿党的问题很简单：代表国家利益的时候是执政党，和国家利益违背的时候下台。绿党可不保证天生是执政党，和我国没有可比性。
切入点不同，那么你是否承认我列举的民航局不支持也有道理？（我记得开始是从该不该用国货谈起。）运十的错误，不在于别人不支持，而是即使不支持，上飞该不该继续维持一个研发队伍，保持开发的可能性问题；是什么时候停，最低应该维持多少力量；这笔维持费用该谁来买单的问题-------这个是赤裸裸的部门利益之争，跟爱国的大道理无关。
关于半导体制造业，我本身是这个专业，在国内研究生读完，工作四年，我想比你更有发言权。论某些领域的单兵设计能力，中国工程师和外国根本没有差距。但是半导体业所要用到的设备和资源，远远超出了半导体行业本身。衡量半导体工业精细水平的光刻技术，决定于光学机械的水平，我们国家和别人的差距，是我们根本不掌握的问题，不是差距问题。那我们半导体业怎么办？坚持用国货，等我们的光学技术能做上去？那么我们的半导体业就不用存在了！从下游讲，半导体是各种精密仪器的基础，现在可以说是各行各业的基础，如果坚持用半导体国货，现在各行各业会都处在什么水平？这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。顺便说一句：所谓比“当年我们只比美国晚半年，比日本晚２周”，以及
“大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距”的说法，是指单纯的某项技术指标。真正决定半导体业成败的，是把技术变为产品，进而变成利润的能力。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。
国民经济是一个复杂系统，每个行业都有上游下游，每个行业都需要为自己的目标负责，而不是对使用上游国货的目标负责。具体哪些用国货，哪些用引进的问题，既需要整体概念上的把握，也需要具体可行的分析，不要把某一观念简单地运用到具体问题中。
关于文革，你承认不能用纯ＧＤＰ讨论，对不？那么请不要仅拿ＧＤＰ的数字来列举前３０年的优越性。我希望你要重新评价文革的目的是为了吸取某些方面的经验用于改进现在的情况，是否定中的部分肯定，而不是为了否定现在的路线而反思。现在我们国家更加受到资源的限制，从理论上就不可能实现从前高积累的发展路线，这一点我不久前就向你提出过。再一次请你正面回答：“现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？”。
最后一段话，我没有看出你想表达什么？如果你想证明我看问题过于简单，那么请你指出我忽略的地方，逻辑错误的地方来，有理我就心服口服，向你认错。我的知识面不如你宽，没有你认识的人多，但基本的逻辑还是懂的。
家园 晕，我以为我已经讲的很直接了，那么就再直白点吧 我第一个话题涉及的帖子我还真不怎么记得了在什么地方了，所以提到娃哈哈也是让他想起来的时候能给个出处．至于石油的价格，说出来一定有人骂，是１８美圆／桶，不过您也别急，相关石油定价的帖子我写过不过基本没有人看我想翻翻就可以找到吧．（话题的帖子是在别人帖子的回复里所以难找）您认为这个话题与我们的讨论无关，我只是想说明涉及利益及其相关会有什么样的复杂程度．至于相关利益问题，我想有兴趣可以开专帖来讨论，这里我认为不是在这里的讨论是必要话题，您以为如何．
关于绿党和运十其实是一个意思，在利益的选择中最直接的选择最终损害了自身的利益．首先从绿党开始，绿党是左派环保政党，绿党的参加执政的要求是关闭德国的当时占德国发电总量的核电站（现在基本完成这个目标了），这个是迎合当时绿党选民的需要．但是由于严重损害了相关利益群体，最终导致德国执政同盟在两个关键州大选失败，这样迫使施罗得提前举行大选，这个也是绿党现在后悔的地方，我记得去年和他讨论的时候还说道这个引发了绿党内部的危机．（这个仅仅是记忆了）所以我朋友说，绿党是不成熟的政党，就在这里你以为这些话与你的回答有不同的地方么．至于运十就更浅白了，我说的在主贴里我一个回帖叫：看利益说话，国货的存在本身就是价值里表达的很完整，运十项目的存在本身就是价值，这个是定价的筹码与话语权，具体道理我想在那帖子里已经说的满多的，出于节约时间的考虑我不想在这里重复了，您认为可以的话在下面的帖子里翻翻如何，我这里偷懒先了．简单的说，您说的我没意见，我的观点是运十项目本身的存在就能影响到一系列的利益交换，这个菜菜虫兄与我也有类似的观点并有举例这个就是我看运十的出发点：运十是利益的筹码．
您的专业程度我表示尊敬，对于您的专业知识我不表示质疑，因为您的观点我在中芯科技的朋友也是反复提到过的．但是我的切入点不容，我最先读的是商业贸易而后是行政管理，现在是在读法律与金融投资（都非硕士学位），我可以说是从商业的角度思考问题．作为高垄断性的产品，没有确切必要，生产商绝对不会贸然投入的．这个投入不单单要考虑的是成本，更重要的是考虑对其垄断地位的影响与竞争力的均衡考虑．和上面的话题里运十的概念一样，如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业，所以我把话题写做：看利益说话．
关于产业体系利益的选择上，最终是各种利益体的均衡，国家财政的地方财政的产业布局的资本收益的诸如等等．这些取决于一个国家的政治经济法律与国家战略的选择，是综合因素的结果．
很遗憾，因为在您的话里您依然把我的分析看成是文革的分析，我文章所引用的数据是从１９４９年到１９７９年的跨越．我分析的内容涉及，GDP增长率的只是１５个表格中的一个，其他涉及社会生产生活的基本面，主要对比的是物质生产层面的增长．而表格后分析也是基于这１５个表格的分析．所以我很难判断您有没有看过我的帖子来回复，但是如果你依然愿意把１９４９年到１９７９年的跨度看做是文革，那么您和我在基础认知上存在很大差异．
关于您的问题我想文章里我回答的很明确了，历史是个延续的过程，改革的拨乱反正否定的是文革，不过如果把建国３０都看做文革那么是完全不同概念的问题．而且我的文字里阐述的很明白，建国３０年解决的是如何生存与独立问题，改革是解决如何发展与富强的问题，不同时代命题下的问题重点本身就有不同．就象改革迫切需要解决的是在建国前３０年阶段积累的问题一样，我文中所提到的盘点不仅仅您涉及市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，还涉及教育、社会保障体系、社会医疗保险体系，经济升级体系、三农问题、国家资源分配问题、财政问题、失业问题、地区差异问题等等，也就是解决如何生存、如何发展后如何生活的问题．
最后的话我想表达的意思很明确，我这里参与讨论的人在意的是问题的答案而不是讨论的输赢，那些对于我们不重要．我们能聚集在一起讨论，也是从上面说到的一个个问题开始的．我之所以说涉及的人员，是想说明随着问题与讨论的展开这些问题涉及面的广度与深度远远超过我们自身的教育范围．我们从一开始的兴趣，到真正开始思索并不断深入讨论这些问题．其中每一小步的收获都是我们所欣喜的．如果您把我的话看作一种炫耀并因此产生不快，我这里表示道歉．不过我这段话涉及的意思有两层，一如果仅仅是兴趣，我们那样的讨论不仅枯燥而且烦琐；二从我们中知识与能力的涉及范围还远不能把这些问题与矛盾理解清楚，所以我们仍然在进行讨论．
这里我把我们昨天讨论的话题作为结束以供参考：
在两德的合并及其预期与现状中我们在思考究竟是集合当时德国与西方精英的东部改造计划出现了精密设计的小概率错误，还是西方本身发展的方式随着冷战结束后整个社会化大生产与虚拟经济的迅速崛起给西方的体系带来了结构性缺陷？如果是小概率错误，这些错误是偶然还是必然？如果是结构性缺陷，那么对整个西方社会的影响是什么？最后这些问题对我们中国的未来影响分别是什么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我想我已经很明确的表达我的观点。 请不要树立一个不真实的对立面。
关于绿党，也许是立场不同，我认为这是一个典型的“崇高理想和现实脱节”的例子。对照我国国情，具体到运十，应该从另外一个角度汲取教训。
半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。
对于汽车工业，其生存的空间不是基于我们的爱国心，要老百姓买“爱国车”，而是基于对市场的准确定位，占领外国车不能立足的位置。如果要消费者做一些实际的贡献，请公仆们买公车时少一些档次、资格方面的考虑做起。
运十的态度我很明确：项目组不应该停，但民航不采用是正确的。运十作为利益的筹码，和两弹一星是不能相提并论的。你我的分歧是准备用多大的代价维护这个利益的筹码。实际上你所说的运十的例子，能站得住脚的意义就是作为引进中的筹码。在当时甚至现在（这个不能肯定），开发的目的是为了更好地引进，如果你接受这一点，我们算是达成共识。
不知道别人有没有印象，关于文革，我们是各说各的。如果你不想回答我的问题，我也没有兴趣讨论下去。再强调一遍，用前３０年数据比较引申到“文革的反思”的是你，我反对的就是这一点。不信大家把各自的文字比较一下。
我问的问题是：
现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？
你的回答是：
关于您的问题我想文章里我回答的很明确了，历史是个延续的过程，改革的拨乱反正否定的是文革，不过如果把建国３０都看做文革那么是完全不同概念的问题．而且我的文字里阐述的很明白，建国３０年解决的是如何生存与独立问题，改革是解决如何发展与富强的问题，不同时代命题下的问题重点本身就有不同．就象改革迫切需要解决的是在建国前３０年阶段积累的问题一样，我文中所提到的盘点不仅仅您涉及市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，还涉及教育、社会保障体系、社会医疗保险体系，经济升级体系、三农问题、国家资源分配问题、财政问题、失业问题、地区差异问题等等，也就是解决如何生存、如何发展后如何生活的问题．
话说的本身没有任何错误，但我没有看到任何结论性的东西。没有看出是那里对我的问题做出了回答？我的意思很简单，这些问题是现在才有的问题，而且是我们面临的主要矛盾，文革的方式方法且不提副作用，根本没有对现阶段有意义的经验。你所说的比如三农问题，可以主要归结到资源和人口的限制，要用前３０年的经验来操作，先替农民同胞寒一个。
关于结束语，你又引出一个话题。我对德国的情况一点不了解，没有胆子讨论。可这是连德国人自己也不能得出确定结论的东西，你真的认为你能回答，能分辨出对中国的现实具有实在的影响？
家园 恩，我想我满明白了，继续话题吧 首先对什么不真实的对立面不解释，如果可以请直接指出来，谢谢．
第二是绿党与运十，我写过以往的东西里提到过：成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．
第三是半导体你的意思说的明白，我表明我的观点，如果我们的基础为０，我不认为我们半导体产业能有今天的规模，甚至和一些其他高端产业一样依赖进口．
第四汽车产业这个是你第一次在讨论中涉及的话题，我的观点是，中国汽车改革开放的历史已经不能说对与错的问题了，从就业产能与税收角度来说成就突出贡献巨大，但是从效益更高的轿车核心组件与技术上我们的自主能力是停滞甚至是有所倒退的，不过这些是阶段性问题还是一个长时间客观的后果这些不是现在能做结论的，有待观察．买什么车，老百姓自主决定，怎么卖车卖什么车由生产商销售商与进口商决定，怎么均衡各方利益怎么实现各方利益则是政府与有关主管部门的事情，各自在各自范围内寻找利益最大化，还是看利益说话．
第五在运十的问题上可以看出同样的问题，不同的利益切入看问题就有很不同的结论，谁的责任呢？典守者不得辞其责．这个问题民航尽他的责任了，至于其他因素，河里有过详细的讨论，这里推荐晨枫兄在英雄本色栏目里的帖子，技术层面政策层们政治与其他层面都涉及了，这里就不多叙了．
第六与第七我归类于一个话题，很显然你还是把我的数据归于一个文革，但是不管你持什么态度，我想既然问题到这里，我觉得我有必要把我的观点表达明白，这些原本是我想让看文章的人自己做分析与判断的而不是由我的观点得出结论．
１.我所列举的以物质增长为主体，并以此作为判断的一般参考点．这个也反映我说的历史是连续过程的概念，再联系历史我想说的就是１９４９年的国家综合基础与１９７９年有巨大的差异，国内国际环境也有巨大差异．
２.改革前后两个历史阶段的不同，所需要解决的基础问题不同，所采取的手段与方式方法也不同．具体到个案，有必要的也有不必要的还有错误的．改革前的基础为改革后提供了必要的物质准备，这个准备不存在改革就不会有今天的成就，这个是事实与怎么评价已经有定论的历史无关．
３.你所提到的问题我所列举的问题，问题出在改革但是根源起自改革前，这里牵涉很复杂的考虑，我这里只能择要说明．建国以来巨大成就极大程度是建立在高积累高投入身上，这个积累来自那里来自农村的比例所占极大．从纯分析角度上说这个是社会化 工业化发展中不能避免的阶段，比起早期资本主义社会与前苏联时代的积累方式与手段我只能说我们温和很多了．我的文章中说明这样一个观点，改革前３０年不惜一切代价解决的是生存与独立问题，而且这个在当时社会上下是有广泛共识的，可以说为了生存与独立其他一切问题都是为此让步的．在完成这个目的的同时也埋下了今后改革中的各种问题，如果愿意一一讨论我这里的话积累的不少了，但是这里限于篇幅就不讨论了，
４.改革中遇到的问题，既有历史遗留下的老问题，也有在发展中遇到的新问题．比如先污染后治理的发展模式．比如０利润换外汇的积累手段，比如不惜代价吸引投资的成因，比如对外经验不足所引发的各种反复与混乱．积累到今天，很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了，不然在大陆你我的明天将是不可预知的．
５.认识改革前后不同历史阶段的各种问题及其成因，对我们的明天有什么影响将是必要的参考与做分析判断的基础．这些问题的思考与分析将为我们避免同样的问题发生提供必要与可靠的理论基础．同样在不同阶段的发展中积极因素的积极性如何被调动起来，这些也将是对我们未来发展如何的一个重要考量．比如我们身边的人经常说的，现在的综合实力与建国早期的精神面貌那样的结合会有什么样的效果，呵呵题外话了．不过说到三农，改革中农民的负担虽然不象建国前３０年那么沉重，但是相关数据你有兴趣的话对比农业税就知道了．现在总算为农民解除农业税负担的了，但是各种不同费用随即跟上...今后要走的还很长的．
关于最后一段讨论，是因为你在第一段回复里问过我们在讨论什么，我只是把当时写这个文字的缘起话题拿出来．分析这个话题的人专攻国际政治专业，现在正在为国防大学做德国大选专题讲解．而且我们一群人之间有长期讨论与分析的习惯．比如就我感兴趣的话题是，目前德国的执政党立足于欧洲，对美国保持独立建立多元格局的世界，但是在与中国的双边贸易采取的是日益的保守政策，比如对中国产品实行日益严厉的环保限制这个就是一般说的＂绿色贸易壁垒＂．但是执政党最大的竞争对手基民盟则主张追随美国建立世界秩序，但是他们的选民基础是中高收入者与大企业家，在经济上对中国主张尽快解除限制，比如这次在中欧纺织品贸易中对德国与欧洲议会施加压力的就是他们这个利益阶层．这个是我们讨论的一个插曲，不知道你对这样话题有什么见解．
家园 回复 所谓树立不真实的对立面，就是说用绝对的语言描述辩论对手的观点，然后批驳其绝对性。这是辩论技巧之一，但容易陷入细节争论而不能产生新思想。也许我也有这个毛病，我们可以互相检讨一下。
第二点 成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．
这样的话让人无法辩论。因为这是和运十、绿党没有任何联系的句子，全部是抽象的用语，可以用在任何地方。对于我们讨论的话题没有任何展开，如果你愿意继续讨论，请你结合实际话题才好。
第三点，我们回顾一下原来我们的话语：
狼：“不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。”
葡萄：“我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．。。同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么。。。”
狼：“。。这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。。。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
狼：“半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
如果你觉得我引用地不全面，请指出。我想证明，我从来没有说过“如果我们一切基础为０，我认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体业”，或暗示类似的意思。
我认为我们最后的立场是一致的，只是强调不同。
第四点：
我看不出你的立场和我有什么不同，“看利益说话”是你我都同意的，对任何事情都有效。你不也同意“买什么车，老百姓自主决定？”
第五点 你如果同意：民航不定购运十的决定是正确的，运十的意义在于更好地引进，我们就不用讨论了。
第六第七我想我们之间有误会。我认为是你在主帖里列举前３０年的数据之后，说到：“是的这些成就不是文革的成就,但是为什么错误如文革还实现这样的成就.。。。。在今天文革与改革的争论后面,实际是不同发展观的问题。。。。”。
不知算不算你先把前３０年和７９年后的发展道路归结到“文革与改革的争论”上去？如果不是你的本意，那么请你说是我理解错了，还是你没有表示清楚前３０年和文革之间的区别？
然后，就各个单项：
１。我强调的是现在和７９年前相比，我们条件和环境有巨大的差异，这一点我想你也同意。我进一步的推出前３０年的经验很难用于解决现在的问题，不知你是否接受？
条件不同，应对手段也应不同。如果你建议是用类似的手段（采用以前的经验），那么你需要详细论证前后条件如何类似，如何可以用类似的方法解决。
２。没有否定我的论点。我们算达成共识。
３。这里你再次说明了改革前的情况和现在不同，并且说明当前的问题有些是前３０年的遗留问题。因此，我认为这证明前３０年的手段不能用于现在，你是否同意？
４。“很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了”。这个观点我非常同意，之前也有类似的话。我认为不能采用前３０年的手段。我们是不是可以达成共识？
５。没有什么意见。我可从来没说过农民负担不重或不该减负。
关于最后一段德国问题，我没有任何资料，无法讨论，也不关心。希望我们的讨论集中于中国问题。
最后，祝周末快乐，我这里很晚，要去睡觉了。