主题：迷信西方（特斯拉）的中国落入新能源产业陷阱 -- 思想的行者
家园 这个想法蛮符合现象观察的 我们小区的电动自行车越来越多，汽的不动的越来越多。我自己的也是汽车越来越少动了，这几天冷，我都开电鸡干活。再这么搞下去，我怀疑要重新搞一套摩托车装备，把电鸡换成电摩了。我一朋友更离谱，早几天跟我说，春节后加的一箱油，现在还没用完。我不奇怪他没用完，奇怪他的车居然没坏。
不过，汽车和二轮车的功用还是不同的。事实上现在电动自行车电动自行车摩托车，已经卷得不象样了，比汽车卷得多了。川河友你的观点，不是想法，而是总结。
换个角度呢？如果，不都挤在大城市，汽车在日常生活通勤中的作用，又提高了？
比如说县县有工业。 @桥上 老师。
家园 我主要是海外的观察，国内估计属于总结了 毕竟美国号称汽车轮子上的国家很多年了，我判断未来的交通美国会走向欧洲日本大城市那个样子。拥有汽车或电动车会逐渐变成一个奢侈品，这里面的因素除了人口增加密集继续城镇化之外，也有个未来中产消费降级的大环境在后面，而且我认为是全球性的。
中国的情况我估计是在普及汽车的过程中社会仍然保有大量自行车与摩托，本来也没有全部淘汰，我以为这个过程已经结束了。当然我很少去国内，去也仅限于大城市。中国是希望普及电动车，淘汰汽车，但大城市的人口密度更类似欧洲东亚各国那个程度。
家园 油改电是消费降级还是升级？ 昨天一个朋友又去买了个电动自行车。二十天前买了个，开着开着昨天又去买了个给老婆，大喊我要消费降级了。
汽车换成电动自行车是消费升级还是降级？不知道哇。停车费汽油钱无疑是少花了，吃饭吃宵夜买东西的钱多花了哇。总支出不见得少了，关键是，定向放水变大面积喷淋了。
油改电，是消费升级还是降级？开放电动自行车，是不“真”直升飞机洒钱？不知道。起码我知道经济学家鼓吹的直升飞机撒钱，不是真的能提高群众的获得能力。
家园 降级是跑不掉了 从方便角度说，汽油车当然比电动爹省心省事，目前这些补贴本身就是赎买，逐渐会消失，各种路税等早晚会逐渐一视同仁。但考虑到大城市停车养车等各种高密度人口环境下的麻烦与开销，电动自行车反而除了花费少，肯定还更方便。跑远道也有高铁与飞机，所以其实是大势所归，利民利国。
直升机撒钱不过是应急，否则福利系统当然需要一个制度。教育，健保，养老，贫困补助把钱送到，把这些隐形消费去掉，人民的消费能力自然会反映出来，这是很多国家都在实践的。唯一不能做的道理，我有个帖子提到过，是为了降低制造业成本，提高海外市场竞争力，这基本上个改开几十年不能动的国策。
所以提高分配，就会伤害外贸，唯一不通过压低成本提高竞争力的途径是技术，技术水平高了才能不依赖低成本。这里还不包括其他影响分配的那些资本权贵因素，只是单纯的从产业财政角度说。你只要永远靠外贸立国，但又不能做到产业升级，自主技术一览众山小，那么分配问题就会存在这个死节。除非不靠西方高附加值市场，外贸降级，同时消费降级，这个分配矛盾就不会太突出了，因为比较优势决定目前的产业链技术与成本足以粉碎西方以外的所有市场，那样一切就开始理顺，然后社会继续岁静。
实际上说，现在的产业地位不知要比文革结束时高多少倍，足够的积累与技术，花上几十年时间，慢慢培养自己的人才与产品，把技术水平做上去，解决各种政经上的不合理，真正的治理国家，需要的不过就是点耐心。 所以很多头痛与麻烦都是自找的，跟着美国学那些借新债还旧债的坏毛病，现在好了美国都开始转向要优化了，中国许多人还执迷不悟中。
- 复 降级是跑不掉了
家园 几点补充 1、不改变国内的剩余价值率，通过改进技术以抢夺国外市场，从而让国内劳资收入增加，这虽然是一条路，但地球就这么大，市场总要被瓜分完的，而且有钱人吃老本消费你的商品也总有老本花完的一天。那之后就是走入经典的帝国主义时期了。不算能一直走下去并走通的路，只能说这种重商主义在发展弱国的生产力时会起到一定的历史作用，但发展起来之后可以一直用吗？大概不行吧。
2、事物一般都是多因素决定的，文革后比文革前发展速度快，很大程度上是科技发展所致，世界各国的生产从战后以来总体上都是超线性发展的，比如比起毛泽东时代，晚清民国的发展速度就不够看了，比起改开前二十年，前三十年的速度就显得慢了一些，比起新世纪，改开前二十年的发展速度又显得慢了。韩国也是，全斗焕比朴正熙好很多吗，结果韩国八十年代的发展速度比六七十年代还要高，很大程度上是世界科技的发展决定的。所以，要把这个因素的影响减去才可以看政策理念什么的影响如何。
所以只搞自身纵向对比，无法体现政策理念的影响到底几何，要除去科技发展导致的发展总体超线性的影响，需要进行国际间横向对比。这个工作，乌有之乡上井冈山观心的作者做过：
《邓选》学习 （三十六）改开前后发展速度对比(2) 兼答微博网友@孔孟马列的丑恶评论 公众号：井冈山观心1927 时间：2024年02月11日 23:12 中国香港（跟丽华一个ip）
其实这个韩国和中国的对比最有意思。可以看到，八十年代1979-1986年，中国的人均在韩国的人均的占比里是基本不变的，是平的。此时中国是邓小平，韩国是全斗焕，说明这两人的“良政程度”是差不多的。当然柱子降的时候，说明良政程度不如人家。柱子升的时候，良政程度就比另一个国家高。
我国在差不多1991年之后，柱子都是快速上升的，说明江长者的良政度其实是优于这些国家的。这也算一个发现。当然也有可能是统计口径有所变化，还需要继续看。
- 复 降级是跑不掉了
家园 油车比电动车省心？ 川河友你真是不擦屁股不知道屎臭。
就拿诟病最大的充电来说吧，油车5分钟加完油？开什么玩笑？一部小日本3,40升油车独占一个加油站的话是能做到的。五分钟，只单纯算了插入到拨出的时间，前后的无视了。加个油排十来二十分钟是常态，加上其他而纯电现在很多充一个小时就能跑三四百公里。我们货拉拉的司傅，两个小时就能200+。
从我接触的来看，纯电比油车省心太多了。
家园 关键汽车不是一个人的交通工具 而电驴是。好几吨好几个沙发就为运一个人，确实不合理。要我说，该设计一款类似电动轮椅的车，适合老年人，您这中年也可以提前体验，自动驾驶，最高速度不需要多高，在一个小城市里，三四十公里也够用了，还省地方，省道路，一辆汽车的路可以两个并排开。
至于县县有工业，得看什么工业，4S电算不算？农副产品加工算不算？或者类似一县一品，搞个打火机之类，或者塑料产品加工，都需要有基础。
家园 趋势不错，建议就离谱了 工业国家，玩的就是大件输出，小件的边际效应衰减迅速，因此只有大件容易捆绑价值观输出等额外的任务，而汽车这种出行必备的大件基本属于工业明珠中的明珠，“工家必争之件”，所以这个你建议自我降格去玩小摩托这种小件，你不干脆明说让中国自废武功算了。
家园 不能低估消费降级的未来，而且全球同此凉热 这不是中国自费武功的问题，而是全球右转，中产阶级地位下降，城镇化在发达国家包括中国沿海地区已经进入下一个阶段，现在一代的年轻人在大城市买不起房的话题，不限于中国，美国也出现了，欧洲工业化很早的国家更早就司空见惯，亚洲四小龙哪个不是。
后发优势之一就是可以有很多参考提前预判。美国的情况比较特殊是因为地盘大，虽然工业化很早但城镇化的高度发展却比较晚。同时人口的增加与移民在近些年更猛烈，这也与这几十年的全球化是分不开的。以为美国都是中西部那样的大豪斯邻里老死不相往来是以前了，现在的是所谓的大都市周围郊区城镇都开始从一户一房，逐渐转型为多户型，公寓楼化，原因是地价的飙升与人口的集中，而人工收入水平是无法赶上的，于是更方面消费降级，这听起来是不是很耳熟。
与之相关的是美国另一个特殊的地方是原始资本主义。这方面美国更类似中国，结果是贫富分化随着全球化而不断恶性发展。美国今天的社会现状与政治动荡的底层逻辑全在于此。相反，西欧，五眼英联邦，东亚四小龙，无一不是很早就存在社会主义因素，医疗教育养老社会保障，你可以说他们那套财政拖不下去，但确实这些国家的贫富分化没有中美这么严重。
但这个世界的复杂也在于此，按说全球化的卖点与社会主义的价值观是分不开的，西方社民党本身也有倾向共产主义的历史，所以社会层面似乎比较嵌套。但实际上在利益的分配上，至少在中美这种原始资本主义地区，全球化并没有兑现承诺，蛋糕的大头流向是权力与资本。所以西方右转的动力其实还是分配这个老问题。
怎么扯到这些话题上去了😂。真是键政的老毛病改不了😄。
- 复 我看未必
家园 对智驾可不一样啊 后车眼瞅着要追尾前车了，前车的AI发现了，赶紧命令发动机加大油门提速，而为了省油而采用的涡轮增压发动机反应慢，一秒钟以后才把速度提起来。。。
- 复 对智驾可不一样啊
家园 反应速度是之一 L4和L5级载人的自动驾驶，Robotaxi必须是电动车载体的主要原因是两个，
其一就是电动车的控制比油车精确好几个数量级。油车的发动机温度，使用寿命，都会影响控制精度和反应时间。比如接乘客上下车，停靠的地方距离马路牙子能给控制在厘米级别。
其二，更重要的原因是只有电动车能提供车载onboard智能驾驶的算力的电力。传感器，控制器，尤其是主电脑都是非常耗电的，不是烧油的。这些东西的耗电量在L4车辆里面能占到20%甚至更高。油车的发电机根本带不动这么强大的算力需求。
写到这里估计各位也发现了一个例外，那就是烧油的大卡车。没错，大卡车对位置的精确度要求不高，而且发电机够强大，可以提供自动驾驶的需求。于是就有了图森未来和Kodiak Robotics这样的搞大卡车自驾的公司。虽然现在还没有看到成功的例子但可能性还是不小的。
- 复 对智驾可不一样啊
家园 人开车不也是一样？ 再说也没有要求后车要追尾你，你前车需要避让吧。
你如果说智能驾驶未来要全面超越人，所以车要电车，反应快，这个我同意。
如果说智能驾驶基本上就是和人一样的标准。那现在把人当作一个碳基电脑智驾系统。人是短板，油车不是。
家园 涡轮增压导致发动机响应非线性 为啥非得上增压，因为竞争对手都比你省油，不上增压行吗？非线性对控制系统来说麻烦得多，基本没办法用简单计算预测，要花大量时间做实验。假设以后自动驾驶软件都由一个公司提供，比如说叫巨硬公司，新能源车基本上改几个参数搞定，纯油车换个发动机就得折腾很久标定参数。而且换用电控比目前简单而成熟的机械控制肯定要贵，付出这么多代价只为上个智驾。
再看纯油车的竞争对手，就是强混或者增程，人家的发动机要省油得多。汽油发动机热效率从50年代的30%提高到00年代的35%，但现在已经迅速提高到45%了，提高这么快不是因为有什么神奇材料，而是如今基本不考虑什么高扭矩，大部分时间直接发电，需要高扭矩时由电池-电机提供。这样的发动机纯油车根本用不了，更别提人家还可以插电。智驾也可以直接用巨硬公司的现成软件，反正发动机主要用来发电，不是什么急事也容易预测，发动机响应慢几秒就让操作系统提前打招呼就行了。
这么一来纯油车不如人家上智驾方便，不如人家省油，用户还要忍受涡轮增压的非线性响应，还有停车就没多少电用的不方便（没空调也不能配冰箱），成本也没特别低，为什么要搞这玩意？
家园 凡事都有代价 不说代价万事都是优点。
现在电池那么贵。你要是一个纯电，真要是天天短途，还有可能做到浅充浅放。 你要做prius，电池就是一个大号电容。电池小，做工少，寿命长。即使坏了，换起来相对也不贵（当然日本车要宰你一下）。你做增程，首先电池很大，但是又不能巨大（那就是纯电了）。你又要背一个发动机，带着各种死重来回走。而你为了发挥增程的优势，必须尽量用电（开车是纯电模式）。你的电池又没有纯电的大，很可能被迫深充深放。电池寿命必然受影响。而且一旦需要更换电池，那一大笔钱省那点油全回来了。 而且高速一旦彻底馈电，车还有可能被迫掉速度，因为发动机是用来充电的直接带着车带不动。而一旦发生车祸，油车电车的不安全因素都有，还凑一起了。类似于带着氢气球和热气球同时飞。
其实都是搞工程的，都懂hybrid必然是集合两者的优点和缺点。所以增程最适合的就是：不买电车不给上牌照。但是买了电车又没有家用充电桩。这样增程就相当于以油换电。如果家有充电桩，纯电就好。如果没钱想省钱，买最底端的油车就好。全寿命下来肯定省钱。