主题：学习二十大三中全会会议精神一点体会 -- 不远攸高
家园 共产和社会主义离开了毛公其实是可以客观评价的 兄台觉得没有受毛公的影响，但是说实在话，如果离开毛公的光环，共产主义&社会主义在我们这片大陆上还有啥说服力？靠邓公，老江，胡core还是今上？他们实施的是社会主义吗？那么兄台认为的“科学的判断”来自哪里呢？
邓公手上的中国，还是可以称为“社会主义”的，因为他至少还认“如果公有制不再是主体地位，他就是历史的罪人”（不知道有没有这话，但至少邓公手上公有制主体地位是无疑的）。等到邓公一去，老江马上“改旗易帜”，大下岗如火如荼，资本家跑步入党。早就说过河里一堆伪左最大的死穴就是老江，他们只敢把罪名安在朱相上，而老江这个最大操盘手，那是绝对不敢碰的，因为今天中国的成就，一大半都能追溯到老江。
当然，意识形态还是太虚了，可以扯不完地扯，如果我们从底层逻辑出发，才可以看清楚一切的本源，也就可以看清共产主义究竟是不是“科学的未来”。关于这个，我写了好多文字，有兴趣兄台可以翻一翻。概括起来，共产主义社会，按马克思的“按需分配”来说，是可以反推的，按需分配，顾名思义就是需求抹平，不再以需求来趋使人去工作。那么既然需求抹平了，还有什么理由去驱使人工作而不是躺平呢？可见的未来，AI、机器人也无法包打一切，那么那些大家都不愿意干的，又需要一定技术含量，又有一定风险的活，谁去干呢？从这一点出发，其实就可以透视到整个共产主义架构，这个架构根本就没有原生动力，也由此可以推导出来，当初马克思提出这个概念根本就没有深层次思考，就TM是复刻了一个基督天堂（故事结尾，王子公主从此永远快乐地生活下去了，good ending）。我们如果要给共产主义&社会主义一个“科学的名分”，就必须能够给出具体的场景，能够逻辑自洽的运行结构图，而不是和任何宗教一样，虚构一个完美的天国，再问就是天国不是凡人可以揣测的。至今为止，我还没有看到任何一个所谓的“左派”或“共产&社会主义信众”去做这件事，是他们没能力做？其实就是怕见光死而已，只要不落地，事务永远都是完美的。
通宝推：普鲁托,家园 你的思考有深度 不过建议你再多想一层。
那么既然需求抹平了，还有什么理由去驱使人工作而不是躺平呢？
需求分多方面，共产主义的需求是生计方面的需求，特别是物质需求。
其它需求，共产主义并不能抹平。教员曾探讨过这个问题。
在物质需求被满足后，人并不会躺平。我就举一个例子，卡文迪许。
- 复 你的思考有深度
家园 愿望很美好，现实很骨感 人这一物种如果延续下去的话，那么物理层面的需求抹平是迟早的事，今天的东西方中上层也早已实现（即财务自由阶段），然后你看这些需求抹平的中上层，出了几个卡尔迪许？你不能说统治阶级对这些人不上心，事实上各种正面引导已经给得足够多了，但是你看看二代们有多少扶得上墙的？就不说这些顶层的二代了，早年温州的合作人，他简述他的二代圈子就很典型：1/3吸毒，1/3烂赌，1/3游戏&各种新奇玩意，普通人向往的吃喝嫖、旅游等等，早就不能被列入正常项了，按其说法，早玩腻了。真正继承家业OR奋发图强的，凤毛麟角，都不能按比例来说了。其实放眼世界，全世界的二代都是这个状态，这个才是真实的人间常态（甚至可以说从有人类以来的历史，衣食无忧的二代大概都是这么个状态），所以什么狗屁需求抹平以后的奋发图强，那个基本属于神话，万中无一（哪怕是少数继承家业的，也大致就是两种情况：无奈OR体验人上人的感觉），也因此，共产主义的按需分配以后的社会大概会是什么个吊样，也大致可以判断。
而且这个问题如果继续引申下去就会碰到共产主义社会另一大漏勺——竞争
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说的有一定道理 但是，有一点你可能没考虑到，你举例说明的是只有二代才能达到物质需求被抹平，这件事情在迄今的历史里，本来就是一个相对小众的事。“仓廪实而知礼节”是指社会的平均水平达到一定程度后才能有相对客观的评价。
我认为在生产力水平极大提高后，人类可能会分为两类，一类躺平在虚拟世界里，另一类还是继续走向星辰大海的。
- 复 你说的有一定道理
家园 第一类人会发现，给第二类人呐喊助威搞后勤也很带劲啊 人类有很多有趣的需求的。例如，自己不踢球，但是看人踢；或者看人下棋打游戏，呐喊助威搞后勤，也忙得满头大汗不亦乐乎。
所以，未来生产力充分发展之后，很可能是一部分人忙着星辰大海，另一部分人给他们呐喊助威搞后勤。例如，搞一个“海王星卫星采样返回”的项目，有研究飞船的，造飞船的，给造飞船的人提供粮食蔬菜保卫的。一个农民，必须又红又专，既忠诚可靠又是种田能手，才能种出粮食给造飞船的人吃。不红或者不专，就没资格，种出来的粮食只能去给一般人吃。估计很多农民会努力PK这个岗位的。
其实毛主席时代就是这么玩的。
家园 各尽所能，按需分配，主要是还得各尽所能呀 -- 有补充 谁知道谁的功劳必然是水平不高的呢？
到底谁的价值才是真价值，谁的能力才是真实的能力呢？
当年有个时间段流行各种第三产业，然后把领导的老婆孩子都塞进去，这种情况至今遗存，领导的老婆孩子们至今拿着主业的高退休工资呢！！！
哈哈哈，他们还不满足喔？？？这个咋算？他们过上了共产主义的生活啦？哈哈哈哈。
倒查几十年，查不了这个，呵呵呵。看吧。
这就是中特色。
作者 对本帖的 补充(1)家园 一说这个极度感慨，话说这个单位都是高学历，研究单位嘛 -- 补充帖 老领导也是人精子，当年退休返聘或者受外招聘，就自称不会别的，就会玩人，找了个好后任者（不清算他）。
据说年轻时候好唱二人转，中专毕业，就这么一个人，确实钻营、腐败、吃喝嫖赌都在行，四百人的高级研究单位，被玩的啥也不是，老八路（带我老爷子的）也不行。
大家知道当年学历要求不高，他的老婆，似乎高中都没毕业，晋了教授级，两个儿子高中没毕业，进了三产，然后也是副高。
这就是中特色，确实难看。倒不是学历，真是吃喝嫖赌之外啥也不是！！！
见前补充 5002947
- 复 你说的有一定道理
家园 二代就是缩影 共产社会后，也许第一代还能打，二代和历史上到今天的二代面临的情况都是一样的，人类社会几千年来，为了二代投入各种资源，什么路径都尝试了，但是至今为止，衣食无忧的二代作为一个整体，都没有表现出足够的代表性，这里面包括共产主义。实验乌托邦的人，无论是亲历者还是外部供应者，都有着崇高的信念，他们甚至其实是一代，结果也仍旧抗不起。而类似乌托邦的小范围实验，还有很多。苏联、新中国、东欧、南美。。。众多坚定的共产主义者为了证明共产主义，所作的努力可谓车载斗量，但是无一成功，所以最后共产主义只能成为遥不可及的天堂。
其实摆脱理想主义的滤镜，从我们身边出发，这一问题就会显而易见，曾经刻意与生活中接触的从上到小的各色人等，探讨一个问题：如果有钱了，会干嘛？农民工说，有钱就回家开片小店，每天躺在店门口看娃；打工人说，有钱就辞职，周游世界，周游完呢？找个无人小岛，躺平；财富自由者说，有时候真羡慕你，还能有欲望的样子，现在做什么都提不起劲，该享受的都享受了，开始有点理解西方那些极限运动爱好者，生与死没那么重要了；……
人类的欲望其实是个稀缺品，当你没钱时，你觉得欲望是无穷的，但是当你真的有钱以后，你会发现欲望太稀缺了，而所谓的精神需求，聊了这么多人，一句话总结：狗屁。越有钱越空虚，这是个普遍现象，而支持这类人最重要的支柱其实是：支配别人的快感。是的，最后只剩下驱使别人才能让自己显得不空虚，这反而是高层最普遍的动力来源。所以，其实从我这么多年的思考才发现，“不平等”“不公平”反而才是人类社会最根源的源动力，中下层要“公平”，上层刻意制造“不公平”，人类社会才有的玩，真要像共产主义那样彻底“公平”了，社会也就停摆了，杀掉恶龙的英雄，接下去干啥呢？可不就得酗酒醉生梦死了么。
通宝推：玉米菜,泉畔人家,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 二代就是缩影
家园 问题的关键或许是“脱离低级趣味” 这个要求看起来很简单，但是做起来一点儿都不简单。有些百尺竿头更进一步的意思。
或许不用分析二代，一代在革命胜利以后，就不少变恶龙了。教员也是一再教育，最后“不惜粉身碎骨”，也要教育大家。毕竟，在他看来“与人奋斗其乐无穷”。这也是一种趣味。通俗地讲，改造他人思想或许也可以算作一种“驱使”、“奴役”。许多人也是这么看的，所有才有具象化尤里的心灵控制能力。
返回题目，什么是低级，什么又是高级。这个也不是有一个人或组织定义的。
从以往的观察看，任何一个方案，对物质世界的改造范围越广、时间越久，似乎就能吸引更多人。是所谓独乐乐不如众乐乐。众乐乐就相对而言高级一些。从这里看，二代或是一代变不变恶龙，并不是问题的关键。
我对共产主义，或是说未来社会的设想，就是可以在满足人们所有的需求，包括一切“低级趣味”的需求后，可以筛选出较高级的趣味，然后用社会剩余资源，去实现。问题的关键还是生产力要发达，要再上一个台阶。
农业社会看天吃饭，满足人们的“低级趣味”中，也只能解决所有人温饱这一部分。再多就吃力了。所有的宫殿楼阁，锦衣华服，其实只是生产力不足的体现。因为生产力不能满足所有人的需求，所以社会才把有限的资源集中在尽可能少的人。随着生产力提升，进入资本主义社会后，人类首次可以大规模解决温饱问题后，所以有了19世纪持续至今的全球人口飙升。但是，生产力还的发达程度，还是不够满足所有人的所有低级趣味。就如资本主义现在面临的问题，表面上就是分配不均匀、社会不公平。这里或要问，低级趣味是有限度的么？我以为是有的，因为“越有钱越空虚，这是个普遍现象”。是根据这个推测的。
但是在这之后，就一定有更高级的趣味么？我想也是有的。因为现实的物质世界，是近乎无限的。但是思维的速度是有上限的。即使赛博飞升，也只能有限提升一些思维速度，上限还存在。所以在一个限定的时间和空间内，产生的改造世界的“方案”或是“趣味”也是有限的。同时，叠加社会总体掌握的资源也是有限的，所以可以付诸实施的方案数量会更少。剩下的工作就是在这里面挑选出来好玩有趣可施行的便是。比如有人喜欢极限运动，我就喜欢就是喜欢看大水流淌。可以凑份子给喜马拉雅开口子，给塔里木盆地灌水。现实的例子是，在苏联早期和社会主义初级阶段的东大，当“低级趣味”被限定在一个社会可接受的程度，被无差别满足以后，尝试过做高级趣味的事情，比如解放自己，解放全人类，这时社会迸发出来的力量是很可观的。
通宝推：唐家山,家园 讲到这个问题就要讲竞争了 兄台说的脱离低级趣味找高级趣味，在竞争面前，很可能变成螺蛳壳里做道场，最后被其他哪怕采用奴隶制的竞争社会碾压。
马克思在构建共产主义理论时，刻意回避的关键点，就是竞争（即资本严酷压迫的本源是国家间竞争）。竞争是包括成本、效率等生产要素的全方位比拼。之所以说马克思是英国政府（或资本）刻意豢养出来的种蛊学说，就在于马克思学说只强调公平，由此带来成本的上升和效率的下降，造成竞争的劣势，这个他根本不提。在马克思主义风行欧洲以后，欧洲大陆的工业开始全面放缓并外溢，由此带来美国、苏联、日本等边缘国家的崛起，也为英国的霸权续了命。
由此也可以看出，共产主义理论所倡导的公平，是以牺牲竞争实力为代价获得的。那么如果未来全球一统，国家、地域间竞争消弭，那么共产主义社会理论上可以实现，内部需要解决的，就是兄台的高级趣味问题。但是哪怕高级趣味可以实现，这种共产主义大一统社会是以牺牲成本和效率，抑制竞争的方式来实现的，迟早“合久必分”，一旦一个以促发竞争的社会形态独立出来，一个军事革命就会要了这个共产主义社会的命，世界又会进入新一个轮回。所以共产主义社会是人类社会的终点？真不见得，甚至共产主义社会可能永远都无法真正实现。
家园 竞争的根源在于资源的有限性 即便资源的供应近乎无穷，成本仍然不会为零，只要成本不为零，就仍然会存在竞争。
兄台楼上说的欲望那几贴挺有意思的，涉及一个边际递减效应的问题，换个角度看，既然富二代如此堕落，会不会阶级固化也不是什么大问题？
家园 脱离低级趣味就是脱离低级趣味，没有啥不同，就是资本主义也有 这类事件，比如那些各色的艺术家，历史上都不少，而且很多都早夭。
至于资本主义社会包括以前的落后社会导致了他们的屈服、异化，那是社会的问题。
你老说竞争力问题，苏联当时竞争力不强吗？是戈尔巴乔夫他们呢要走资本主义才导致的解体和崩溃，好吗？
这是管理层蜕变的可怕而不是竞争力的问题，难道看朝鲜和古巴还看不到社会主义的竞争力吗？
韩国获得了多少的援助？朝鲜才有多少援助？
- 复 二代就是缩影
家园 深刻啊 其实邓认识到了这一层。
- 复 二代就是缩影
家园 在空想共产主义大厦之前 在空想共产主义大厦之前不妨先想一想你心目中的社会主义社会应该是什么样子的？
如果社会主义社会都模糊不清的话，也可以想一想公有制民营企业是什么样子的。
如果你根本都不相信公有制，只相信人信人性本私的话，那么你想象中的共产主义不过是私有制上建设的天堂--与宗教中的天堂相似。
共产党主义的砖瓦墙窗的形象都是不清楚的，能想象出大厦的形状？
老马说过共产主义社会消灭宗教。所以天堂是不存在的。劳动是人类第一需要。
今天我们还是先搞清楚劳动和资本的关系。是不是某位网友说的劳动和资本的斗争是一个狗咬尾巴的问题。或者是狗头带着尾巴走？
- 复 二代就是缩影
家园 那还能用支配别人和金钱促进社会进步么？其实不是丛林社会的翻版 吗？
就想指挥别人，别人就能服气？
如何确定谁是那个有资格指挥别人的人？
这不是历史的周期律么，呵呵呵。
王侯将相宁有种乎？当年从沛县，凤阳走出来的的老农，谁能想到他们都成了一代名将呢？