主题：【商榷】从起诉莫言看民粹主义对社会的反噬 -- woyan
家园 谁是逆向民族主义？谁剥夺底层人民的话语权？ 陈王不愧为左派代表，看过你很多的发言，真是气势磅礴，我支持陈王继续告莫言，不能只在网络嗨，不要停，尤其希望在法庭公开审理。
什么是逆向民族主义？陈王能不能下个明确定义，在我看来必须长期主观和客观相一致，并且对民族和人民有实质的伤害，如果仅凭断章取义的一些话，我们网上很多人都可以套上，包括陈王您，你让我印象最深刻一句话，日本比苏联坏一百倍，因为日本人杀的人是苏联的一百倍，原来你是这么看问题，假如有人杀的比日本多，是不是日本也可以原谅的，什么混蛋逻辑，河里居然还有很多人点赞。
剥夺底层人民发言权，这是莫言能剥夺的，谁剥夺找谁去，不过我看你们是不敢，看着莫言好欺负，逮住使劲薅羊毛是吗？面对真正那些大人物你们在干嘛，马屁拍的震天响，有任何一个左派站出来，我看你们还在网上惺惺相惜，一大堆人就是政治投机分子而已，整天自诩为左派，我都感到脸红。
莫言干了什么？就是一个有点良知，有些才情，但是用你们的话来说，就是政治觉悟不高，政治站位不对，我看他从来没有站对过， 从《红高粱》《丰乳肥臀》到《蛙》，讽刺了三个时代，简直在作死，其中描写计划生育的，明显跟老邓唱反调，从这一点上他就比网上的嘴炮强多了，但是也可以看出来，邓派的气度比你们强多了。
把莫言往政治立场上靠，至少我在现实的表现没有看出来，日常生活中极其低调的一个人，也没见什么政治投机行为，就是一个自命清高的文人，至少比网上大部分左派和右派要好，动不动把别人打成汉奸，卖国贼，叛徒，公知，小粉红，现在还出来逆向民族主义，反动文人，怎么你们是不是代表上帝，还是代表真理，还是代表全体人民，未审而判。
陈王有一点说非常好，就是底层人民的言论自由，但不够，应该是所有阶层的言论自由，不管是上层还是下层，多数派还是少数派，因为这是相互转换的，今天你是上层，明天就是下层，今天是多数，明天就有可能是少数派，否则就是一帮整天喊着爱国，人民，实质是伪君子，窃国大盗，政治投机分子，人渣。
最后我不反对陈王们上法院控告莫言，最好能够在网络上直播，这是这个时代相比以前最大的进步，有事法庭见，让人说话，天不会塌下来，真理越辩越明。
通宝推：夜郎国主,篷舟,翼德,史料推理,自以为是,家园 哈哈哈，打个岔 今天是多数派明天是少数派，我没啥惊讶的，观点碰撞嘛
今天的上层明天变成下层，vice versa，这等社会流动性，简直太理想了
家园 来，省普兄，看看什么叫约成定俗 @普鲁托 小普兄，请问你这贴是否明确批评莫言：这边叫地瓜的，那边叫红薯。这种约定俗成不同，我同意。
你说莫言认为兴百姓苦亡百姓苦，故而有那个留言。百姓，我这里的约成定俗百姓就是一般劳动者，包括那些耕田种地做小手工做小生意做产业工人做文书文案等贩夫走卒，无论经济还是政治地位都有了质的改良，你认可我这个对事实的判断不？如果认可，那么按你的观点，你认为莫言是污蔑事实说百姓苦，还是偷换了百姓的概念？坦率说，你可以不认可我这个对事实的判断，但请明确的说不认可，不要跟 @懒厨 兄一样八卦游身掌。
为什么@你来这里？请看这句：
莫言干了什么？就是一个有点良知，
莫言的所有作品中，共产党的队伍，都干的坏事。说莫言有良知，不知小普兄约成定俗中的“良知”跟 @偶尔路过 河友的良知一样不？
家园 我是大力金刚、袈裟伏魔，不同于八卦游身 与武学门派类似，讨论问题我喜欢正面碰撞，摆事实、讲道理。不转移话题偷换概念，更不喊口号、输出情绪。
你问我百姓的概念，百姓的概念最早用于区别于贵族，后来用于区别于官兵。张养浩那句“兴百姓苦、亡百姓苦”里的“百姓”自然是封建社会的百姓概念。大概就是你说的“耕田种地、小手工、小生意、贩夫走卒”，不过没有产业工人。
至于是不是劳动者，我觉得这样说比较合适，他们就是被统治阶级。封建王朝更替、打来打去都是为了争那个皇帝位、当开国王侯将相……混入封建地主的统治阶级。无论李自成还是黄巢，开始都是老百姓、属于被统治阶级，他们打来打去不就是为了换个身份么。所以，张养浩的那句词一下就戳破了这个。
而莫言没有搞清楚新中国的性质——《五四宪法》第一条：“ 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主国家”。看到没，基本上老百姓属于统治阶级。所以说，“兴百姓苦、亡百姓苦”在此不能成立。所以前面我说莫言落此窠臼。
至于莫言偷没偷换概念，我是根据你上个帖来回复的【你非要把帖回在这😥】。你上个帖说莫言怕是说被镇压过的才是百姓。所以我才说，如果是这样，莫言就是偷换概念。
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莫言的作品，我只读过《生死疲劳》，据说是莫言诺贝尔奖的代表作：把魔幻现实主义成功地融合进中国的民间故事、历史和现代社会。
《生死疲劳》里讲的是以一个被镇压、反复投胎的地主的视角观察1950-2000年的中国社会。这种地主嘛，自认开明乡贤，对新中国没啥好话。
这是虚构的文学作品，不是纪实文学。不能以地主的观点来替代莫言的观点，只有从整部作品的角度才能评估莫言的观点。
小说除了写作形式，其他都没啥有趣的，故事也不吸引人。看了这个，莫言的其他作品我都没了兴趣，也没有发言权。
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最后，要正面批评老审，你在这儿批莫言属于有劲没处使。那个人在网上搞众筹，凑诉讼费，你该如懒厨所言，实践一下，给那个人打个赏去，而不是批懒厨八卦游身😄😂
家园 欢迎批评 不过小普兄，我对你的批评有异议。
1，支持的方式是多种多样的，并不是特定一个方法才是支持。 @懒厨 兄他说你支持就去XXX呀这个法法，是制定标准的，控制话语权，大可不必理会。
2，我在这基本没怎么批莫言，我跟你贴的主要是说定义问题，跟 @偶尔路过 河友主要是谈言论自由是多方而不是单方的事情。
故而小普兄，欢迎批评，但这个批评用 @懒厨 兄的话来说，打错板子。
家园 我没看过莫言的书，不做价值判断 但是可以做一点技术性的判断。
现在的情况是这样的：有人写了一本书，有其他人觉得被冒犯了，于是去法院起诉。我的理解没错吧？
技术上讲，我觉得不可行，因为如果可以立案的话，法庭永无宁日，譬如琼瑶的小说，冒犯了刚刚失恋的小女孩，金庸的书剑恩仇录，里面的反清复明，冒犯了满族人民的感情，这样的例子无数，个个都要去起诉，除了作者，出版社是不是也有连带责任？法庭是不是还有时间办其他案子？政府要不要扩大法庭规模，招聘更多的法官，法警等等相关法律人员？钱从哪里来，你我是不是会因此交更多的税？
如果说，这是一个行为艺术，我觉得可行，有人通过这种操作，经过互联网发酵，把自己的情感成功地传播出去了，第一个这么搞是挺成功的，如果这么搞的人多了，就会有边际递减效应，后面同样的操作，效果会大打折扣。至于这种情感传播出去之后，会带来什么效果，我没研究，不知道，也无法判断。
我的看法就是这样了，没啥特别的。
家园 逻辑上法律是该管的 如果你到女拳法庭，起诉一个人发文专门伤害女性感情；你到大清的县衙状告某人写小说反清复明；法院不仅会管，多半还很支持。
现在，在一个社会主义汉族主体国家，起诉某人抹黑民族和革命先烈，逻辑上这个统治阶级的工具--国家的法院监狱和警察应该立即出动。
家园 只要法律有规定，法院就必须管 但是具体到莫言这个案例，我不是专业行家，不知道有没有什么法条适用，但是 @gdi121 是持牌律师，很久没见他冒泡了，他可以给出专业意见。
家园 新法不审旧事 莫言的书，最后的是蛙吧，都在英烈法之前了，那个起诉就是二傻子胡闹。我甚至怀疑二傻子不傻，知道这是胡闹，诉不成，但是能有极大的流量，能变现了当然好，不能变现也是巨大的虚荣心。
英烈法当中提到到了大型的整体性的纪念活动，但也不是义务性质，更不是责任性质。对于纪念活动纪念设施的破坏英烈法是要管的，虽说这已经是治安事件、财产破坏事件了。
英烈法有个局限的地方，似乎理解为具体的明确的英烈个体，有具体的名字肖像事迹名誉荣誉，而似乎不限制莫言这种对于一个英烈群体，甚至不是一个具体群体，仅仅是相同时空的“另一个”想象的模糊群体的负面创作描写。起诉主体也是英烈家属后代，或是地方英烈保护相关部门。
但是我支持不再出版销售网络传播他的书，哪怕拖呢。范冰冰的电视剧不也基本上看不到了吗，天使大宝贝不也冷藏了吗
- 复 新法不审旧事
家园 现在的出版和销售行为是现行行为 前提是不再出版和销售，现在出版销售的书籍如果触犯了新法，那就是现行的违法行为。不存在新法审旧事之说。在德国现在出版二战前和二战中写成的反油书籍，你看看会有什么结果。英烈条款通过后，所有现行出版和销售行为，都适用。和写书的时间无关。
家园 那应该就是出版社当被告了吧 家园 我只是针对是否现行 不针对莫言或出版社。因为我没看过他的书。书中内容是否违法英烈法一无所知。
只是认为如果现行出版销售的书籍内容确定是违法了，那么作者必然是违法主体之一，不管他是不是在现行法律颁布之前写的还是之后写的，因为出版行为是作者授权的，即使是以前写的书籍，只要你现在出版和销售，那就是违法了现行法律，除非出版行为未经作者授权，为出版和销售机构私自出版和销售。或者是法律颁布前已经出版并在售，且作者和出版社在法律颁布后，尽到了回收义务。
至于出版社和发行机构是否违法，甚至更广义的来说，给出书号的机构和个人是否违法。则要具体情况来定。法律颁布执行后还给书号，那给书号的机构和相关审核批准人员应该涉嫌渎职，出版机构在法律颁布执行后还出版销售就涉嫌出版和销售非法印刷品。