西西河

主题:“苹果放弃造车”给我国带来的隐忧 -- 拜吨

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    • 家园 隐忧在哪里?我看不到哦……

      “忧”不是完全没有,只是并非“隐”的而已。……一孔之见,也供参考。

      苹果放弃造车,BBA把前两年才吐出来的唾沫又吞了回去,不过是遏制中国不成的又一次转进罢了。西风和东风的角力,这不是第一次了,也肯定不会是最后一次。

      上个世纪末,从西边刮起的“环保”台风,本来就醉翁之意不在酒,在乎向后起的工业国收取“碳税”也!殊不知冲着东方打出的第一拳,好巧不巧打着了个太极高手,三下五除二就被借力打力牵了个踉跄。现在不过收收力,站稳当点再做打算而已。

      如众所周知,在电动车赛道上,中国虽说眼下占了个头位,但实际上和美欧并没拉开不可逾越的距离。在技术上大致还处于同一水平。中国的优势在于,有世界最大的汽车市场,而且,这个市场的运行还是完全自主的。真想干,也就顶层设计者拍拍脑门,工信部定几条杠杠,财政预算再留点补贴,然后摸石头过河的事。但在西方,事情就远不可能这样简单。这出戏,要是弄假成真了,把积累了上百年的燃油车产能推倒重建成同等规模的新能源车产能,各个财团之间的利益如何交换平衡?重新规划建设全国电网,谁来买单?……这些难题姑且放过,最后,废了燃油车,势必会挖到美元的墙脚——石油!华尔街干不干?想想都头痛。这剧本轮不到你苹果、BBA们来写,识相的,还是站一边凉快点好。是不是?

      就这麽大点事儿,忧神魔忧呵?

      “现在我们的一个外贸增长点就是汽车出口,万一西方耍无赖,我们如何应对?”——迄今为止,几时西方高尚到不耍无赖过?我们过去如何应对,将来也一样应对,不行吗?芯片、光刻机、5G、……没卡过脖子吗?你卡我也卡,咱斗斗谁的气长嘛!先眨眼睛的是谁?到时才有分晓。

      这是否导致我国在新的阵营划分中站在不利位置?

      很可能对我国的外交影响力造成非常大的打击,

      ——这个世界 “超越国家的意识形态划分” 只有“保守与自由派”吗?中共属于保守派还是自由派?我看,如果属于其中任何一派,就趁早把镰刀铁锤旗还给马克思算了!如果仍然不属于所说的其中任何一派,人家哪派会不来“遏制”你?那你不还是得“联合世界一切以平等待我之民族,在斗争中求发展,”和此前百年一样地过?我国这外交影响力…..又岂是这“位置”的利与不利确定得了的?

      中枢“无脑堆产能,打压品牌力”的政策,会不会导致消化不良?

      ——“中枢”有没有“无脑堆产能,打压品牌力”的政策,好像从没听说过呵。在下孤陋寡闻,兄台可以列举事例一二,以解解惑好吗?

      说到底,还是

      我们现在缺乏足够的能力,在脱离西方游戏规则的情况下,通过自身的品牌力去开拓市场。

      如果产能上去了,怕“会不会导致消化不良“,卖不出去?

      这倒好像是说到点子上了。最简单的解决办法就是,我们的产能可千万莫搞上去,对不对?可比亚迪的销量已经超过特斯拉了,中国的产能,不让上都上去了,咋整?

      假设兄台的“隐忧”在将来的确会是存在的,那就先让他在将来多呆会儿吧,好不好?反正”将来“还有将来,对不对?

      通宝推:不如安静,梓童,jboyin,和平共处,金台夕照,fumachu,
      • 家园 不过是借着”担忧“之名义站队而已

        中国新能源和电动车产业已经取得了明显的优势,以美西方的尿性,竞争不过肯定要耍流氓。然而新能源和电动汽车行业的发展已经不仅仅是经济产业的问题,其中对于AI智能化的实际应用将会对整个社会发展进步产生巨大的推动作用。楼主这种担忧不过是借着某种话题试图唱衰中国而已,没有任何实质意义。

        首先实现未来智能化的交通工具的最优能源当然是电能,油品和氢能转化效率都远远比不过,所以汽车实现电动化是大势所趋。同时这些智能化电动汽车在各种复杂路面环境的实际运行中形成的数据,将更加促进后台的人工智能系统迅速迭代升级,仅以目前华为系智能汽车的表现来看,基本上可以断定实现L4级全自动智能驾驶的时代将很快来临。如果国家层面立法支持,并用保险覆盖赔付其中极端事件造成的伤亡案例,社会也会很快接受这样的新技术。

        这些成果如果用于其他工业领域,高智能化的无人工厂生产也会很快实现。世界以后会分开成智能化区域和非智能化区域。以后向阿三这样的人口大国优势会丧失殆尽,想让人家来剥削你人家都未必愿意,因为人力再便宜,生产产品的价格和精度也比不上机器人不眠不休的工作能力。这些技术是任何国家都不能落下的生死局,是美西方无论如何都绕不过去的门坎。我不相信美西方的科技精英们是蠢蛋,看不到这些危机。

        更为可怕的是这些技术一旦用于军事领域,装备了智能化系统的武器系统对于目前的常规武器将会形成碾压态势。举一个很简单的例子:比如一批经验丰富的精英战士在战斗中面对那些与自己战斗经验差不多、价格却非常低廉的智能机器狗战士时,如何去战胜它们?说不定一不小心就会形成单方面的屠杀。

        通宝推:不如安静,
    • 家园 苹果放弃造车,算是一个巨型回旋镖了。

      以前各种逆向种族主义者,为了贬低中国电动汽车的成就,总是会拿特斯拉公开的一些电动车方面的专利说事儿,把中国电动汽车的迅速崛起,归功于特斯拉公开专利。

      现在苹果放弃造车,戳破了这一谎言。

      特斯拉把技术带到中国了吗?

      特斯拉不仅把技术带到了中国,还对美国实行了技术封锁,以至于苹果缺少了特斯拉的技术支持不得不放弃了造车计划。

    • 家园 可以担忧,但方向貌似反了。现在是新大航海开启的时代 -- 有补充

      点看全图

      在这里,我们首先可以提一个类似的李约瑟之问。特斯拉,谷歌,苹果,优步,特斯拉,Intel (mobile eye), 大众,丰田,现代,甚至包括百度(百度因为使用美国硬件黑盒,加上创始人应该是典型美式思维,也可以算进去)等等。这些欧美日韩科技领域或者汽车领域的龙头,他们也不是今天才知道自动驾驶有价值和多重要的,他们几乎都投入了重金和人员进行了研发。但现在的真实世界的现实,就是华为自动驾驶那在中国那种机非混合,外卖小哥乱窜的城市道路上可以丝滑驾驶的自动驾驶能力,吊打了欧美日韩一众科技巨头。

      不说太久,只说最近10年的历史,我们都知道华为从18年开始就面对美国的极限施压。华为的主要精力必然要放在先去美化保证通信主营业务,然后替代各种美国底层工具比如EDA,然后还要搞自己芯片,自己鸿蒙系统。然后等等等等。 无论如何,华为在自动驾驶是不可能和百度那样吹的all in的,华为自动驾驶能投入的必然是少部分精力和偏师。 从投入上讲,苹果,谷歌无论投入时间还是投入资源总量肯定是要大于华为的,甚至百度的投入应该也大于华为(单纯就自动驾驶这一个领域能投入的资源来算)。

      然而,现在的现实就是,华为在遭遇制裁,这几年从光刻机到数据库,从EDA到芯片制造都得自己重新发明轮子的情况下。华为的智能驾驶现在能力出现了碾压其他所有人的明显趋势。其他所有人在和华为智能驾驶的对决种都出现了遥遥落后。

      问界、小鹏、沃尔沃、特斯拉AEB大横评

      鉴于西西河里很多同学对时代变了还没有感觉,强烈建议对华为智能驾驶领先程度没有感觉或者还有思想钢印的同学去看一下上边这个b站测评视频。视频是去年7月的,但显然,西西河里,比如这个帖子里大部分人根本不知道去年华为智能驾驶的水平已经到了什么高度,看一下也许会有惊喜。

      点看全图

      实际上,我猜说不定库克上个月就是看了类似上边的视频后,问自己的智能驾驶团队,你们都能做到吗?估计他得到的答案肯定是这太难了,臣妾做不到。至于华为怎么做到的,不知道。做到华为去年的水平,投入增加10倍,再等3年打底,厨子一听直接一口老血,还是别做车了吧。反正现在gpt, sora吹的火,去做这个也能把作车失败的事淡化掉。这说不定才是事实的真相。

      好了,知道库克厨子是因为打不过华为怂了放弃造车的。我们就回到开头的问题,为什么这么一群,包括谷歌这种悍将投入巨大,折腾了10来年,结果华为一支偏师来了,横扫欧美日韩一切牛鬼蛇神。在资源投入更多,甚至人力投入更多的情况下,这么多科技企业或者传统汽车企业都被华为的一支偏师横扫,这实际也是类似李约瑟问题一样。这不能单纯用个体努力或者不努力来解释的。实际大疆的智能驾驶系统据一些业内人说是第二档存在,也就是打不过华为,但打其他人手拿把恰。用不强的算力芯片能打赢其他家最新芯片的系统。

      这里我先回答我认为的李约瑟难题的答案,实际答案很唯物。因为1450年,古登堡活字印刷术开始成熟之后,纸张,活字印刷术和欧洲拼音文字的组合才是欧洲科技崛起的根本原因。拼音文字在纸张和活字印刷开始普及的年代导致欧洲知识生产传播进化的效率指数级别提升。大量的普通人可以学会识字掌握知识,大量类似古希腊亚里斯多德知识的东西(真假就不知道了,估计绝大多数都是当时欧洲人的托古再发明)被各种新掌握知识的人用活字印刷变成书籍广泛传播。而同期,中国因为汉字的特点,实际印刷的主流还是雕版(你从1万个字里找活字,找到了可能都刻好几个字了),中国知识生产传播的成本远高于欧洲。尤其大规模普及的成本远远超出。这就是李约瑟难题的唯物主义答案,纸张+拼音文字+活字印刷的生态化反,导致了欧洲科技的大爆发。然而因为欧洲体量和历史积累的问题,他们真正在国家层面能超越大清和奥斯曼差不多要古登堡活字印刷300-400年之后。

      回答了李约瑟难题,那么我们回到今天为什么中国华为智能驾驶这么强,为什么比亚迪这么点投资就能碾压老牌汽车大厂,为什么大疆的优势其他人难以超越。实际这是新时代的李约瑟难题,是西方需要真正思考的问题。也是现在AI热潮中,最终什么能决定未来发展水平的问题。这实际是正在进行的李约瑟难题2.0版本,是欧美要问自己的。

      那么李约瑟2.0的实质是是什么?中国某些企业在投入不如对方的情况下,远远超出欧美日韩同行技术突破的原因是什么?实际和李约瑟2.0一样。不是这些企业技术绝活多么独特。而是 汉字+信息化+多媒体万物互联 带来的知识生产传播和跨行业的巨大优势。这和李约瑟1.0欧洲的技术革命实际是完全对位的,汉字对应拼音文字,今天各种屏幕对应当年的纸,而今天从键盘,麦克风到手机摄像头到通信网络等对应当年活字印刷。或者,今天的华为,实际就对位1450年古登堡活字印刷,他们承担的作用是接近的。是人类知识传播的硬件载体。

      汉字在多媒体信息化时代实际获得了巨大优势。这个优势最明显的是汉语在跨学科的时候知识描述的精确和更新上。比如激光雷达的凝视功能,中文可以极其简单借用或者很简单的描述磷酸铁锂,三元锂,隔膜,高压平台,可调式空气悬挂等等。不同学科的人在接触新学科知识的时候,语言基本不是障碍。而西方当年活字印刷时代会读就能写,在机械打字机时代26个字母就能打出百科全书的优势在信息化时代开始变成巨大劣势。新学科新技术的发展导致大量奇奇怪怪的词或者类似memory变成内存,mouse变成鼠标这种变化大量出现。在初期这可能影响不大,但随着知识规模的不断膨胀和各种学科分工越来越细,一个产品生产需要牵扯的学科越来越多。这种跨专业,跨行业的语言壁垒就变成了西方技术进步的巴别塔。就像这几天国内普通吃瓜群众可以吃瓜的小米微晶玻璃后盖还是陶瓷后盖。在西方世界估计这种东西没人吃瓜,细节起来全是各种名词,元素,各种化合物。什么莫氏硬度之类直接就能让大部分人根本不知道是在说什么。同样的在工厂组织工人生产也会一样,在一个大公司,组织研究自动驾驶也一样。几十上百个专业的人,可能只有搞激光雷达的人知道这个行业里的凝视是什么意思。其他人可能要么单词不认识,或者单词认识但是完全不是他们所能理解的意思。

      那么基于这个大的前提判断,拜兄的3点实际都不是啥事。

      1. 西方市场远没有想象的大。人变富不容易,但变穷不难。欧洲和俄罗斯这2年折腾已经告诉大家,资源和生产力,是金融力量的基础,而不是反过来。西方继续这么折腾,在生产力面对中国汉字信息化加持后的碾压,加上俄罗斯,伊朗和第三世界资源,那么欧洲变非洲,中国变欧洲,然后非洲变欧洲这种戏法是有可能在很短时间内就实现这个乾坤大挪移戏法。欧洲变穷了,亚洲变富了,全球消费总量可能不变,只是穷富转换。

      因为李约瑟1.0时代,西方规模,体量上远小于大清,奥斯曼,需要300年积累慢慢翻盘。而中国从秦汉就建立的中央政府体系是事实领先欧洲的,中国的体量包括现在物质生产力基础已经远比他们大了。中国工业能力是大于G7之合的。这种情况下,技术革命导致的爆发,很可能几年就能打垮原先的欧美体系。实际新能源车就是具体例子,从14,15开始补贴统一充电接口开始算,那么10年时间就足够中国在一个普通人认为差距几十年追不上的领域从落后20年到遥遥领先的转变。

      2. 阵营划分问题。这个实际类似一,首先俄罗斯和伊朗各自代表2亿+ 和1亿+ 反欧美阵营。中国自己15亿 (算上各种华裔吧), 东南亚6,7亿,加上巴铁,孟加拉3亿-,这些都不可能真跑去欧美阵营的。 我们兜底已经有25亿+ 基本盘了。 而泛欧美日韩最大算法也就不到10亿。 拉美,中东海湾,非洲肯定是吃瓜区。铁定吃瓜的至少30亿级别。印度那14亿恶心人可以,真指望他们真给欧美老爷冲锋这个应该是想多了。当然印度人要是真来冲未必是坏事。大唐王玄策这种能不能复现,很可能需要印度人来给我们一个真的复现机会。就像公知之前各种造谣邱少云不可能在火中坚持不动,违反生物学一类的东西,10年后的美国正黄旗空军在以色列大使馆门口用烈火中站立40多秒到死都没有任何挣扎来用铁的事实告诉我们,邱少云可不可以做到。

      3 神仙的事情吗,这个确实有很大变量。但我个人认为,就像欧洲王室或者君主是英明还是昏庸,都不会改变欧洲在科技革命后称霸世界的事实。汉字信息化带来的是这种根本性质变,尤其现在AI还可能进一步强化汉语信息化的优势。上边神仙是英明神武还是瞎折腾,应该改变不了这波底层技术革新带来的根本性爆发。反正只要不是什么金丹修士,不是什么寿元500年。那么大不了,等三体的第三部自然上线吗。

      通宝推:青青的蓝,pendagun,jboyin,大道至简,何求,加东,梓童,颟顸,侎众,颐颢山庄,郭三,wild007,未知如之何,夜郎国主,整合精神哲学,老调重弹,秦波仁者,史料推理,尖石,赛昆仑,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 今天b站看了年会不能停,也感觉应景了 -- 补充帖

      胡建林,钳工,普通工人。阴差阳错调进总部HR,然后对齐颗粒度,闭环矩阵,各种黑话就学会了。

      这个片子我感觉和歌曲生僻字一样,即使给老外配上翻译,老外看懂也不容易。但中国人看懂就很轻松。对西方拼音世界,一个机械加工钳工切换到一个其他领域经理,光跨专业词汇就直接是不可能的了。但在中国是可以的,这也说明了,中国从普工到中下层工程师,他们跨过新专业新学科知识的门槛比拼音文字世界低的多。掌握知识的效率高的多。

      通宝推:青青的蓝,醉寺,无此人01,风中乱发,桥上,
      • 家园 问为什么前,先问是不是

        你的理论基础是一个想像出来的事实:华为自动驾驶是领先的。

        这不是一个现实中的普遍事实。所以后面说的一大堆都是无本之木。作为商用产品,即使在很简单的高等级公路上开,华为自动驾驶都会撞马路牙子,幸好车主及时刹车没出事。哪里有什么领先?就在西西河我看过有录像链接,你找找看。

        • 家园 本田投华,奔驰投华,北汽彻底投华

          这是汽车大V孙少军透露,

          本田投华、奔驰投华、北汽彻底投

          孙大V的直播间经常与国内一线知名汽车企业老总面对面交流,以孙的信息来源,其真实性非常可信。

          搭载华为智驾的汽车大卖以及数十个救命视频的广泛传播,华为智驾的先进性正在被实际验证,并逐步确立行业领先地位。随着搭载华为智驾的高档汽车越来越多,会无情挤压BBA的市场份额,没有智驾的汽车将很难称为“高档汽车”,就会在市场上寸步难行甚至会逐步消亡。这也是日系汽车销量暴跌和像奔驰这样的品牌必须投华的原因。

          看来人家这些大厂负责人都没有你聪明,会豁出自己的身家性命主动去投靠一个想像出来的事实

          • 家园 有视频有真相

            我这个话不是白说的,华为只有辅助驾驶,没有智能驾驶,出事司机全责

            至于你这个【投华】的定义,有点奇葩,采购产品就叫【投】,那华为手机【投美】、【投台】那么些年么?早几年,习主席用的圆珠笔芯也是外国滚珠,那也叫主席【投日】?

            再烂的产品,只要价格够低就有人买。我小时候就买过隔壁省的跨栏背心,质量比我们当地针织厂的差多了,但没有当叛徒的感觉,也没觉得隔壁省高明,就是便宜。

            btw:没有实实在在的证据,任何一个懂车帝的话都不可信。汽车行业的公关远甚于手机。默认每句话都是广告。

            • 家园 自己看看引用的那个帖子下面的回复

              其实已经不用我说什么了。另外请注意所谓“投华”是孙少军的说法,并不是我说的。

              买个圆珠笔头是外国的就叫“投”,你确定不是在搞笑吗?我费心解释一下:购买别人的零部件当然不算是“投”,全面拥抱才算是“投”。不要着急,孙少军说的准不准,很快就会见分晓。

              另外拿一个极端个例代表整体不知道算不算有失偏颇?去搜一搜这种例子有几个?到底是撞车的视频多,还是救人的多?

              华为智驾的表现如何相信自会有公正的评价,如果真的如那个网友所说的那么差劲,那50多万的M9大卖又是怎么回事呢,难道这些有钱人都是傻瓜!

              市场会做出自己的选择,时间不会很久。

              • 家园 孙少军不具备什么说服力

                我都懒得去找他翻车的言论。还是看证据吧,这些评车的,没证据,说拿钱做广告都是轻的。

                你这里全面拥抱怎么定义?

                另,你让我看评论,我看了,链接评论就是提保险的事情

                智驾开发商难以承担刑事责任:

                要让程序员和法定代表人去蹲大牢嘛?

                一个潜在方案,名为“容许风险原则”。简而言之,就像医生可以在【严格特定条件下】容许手术失败一样,无需承担风险责任。

                吹NB很凶,一说负责立马溜了。这种谁能信你,就凭一个胖子对着镜头拍胸脯么?

      • 家园 扯了那么历史何用,一个不懂理工AI的YY

        目前的技术水平完全没有可能全自动在三线县城里任性行走,说什么都是扯。 技术瓶颈摆在那里😂,这种事也要飙话术,又不是疫苗😂。

      • 家园 有一点可以补充一下

        而同期,中国因为汉字的特点,实际印刷的主流还是雕版(你从1万个字里找活字,找到了可能都刻好几个字了),中国知识生产传播的成本远高于欧洲。

        曾经有人问,当时已经有了活字印刷了,为何仍然雕版为主,主因不是从1万找一个字的困难,毕竟常用字不多,分门别类也不算太难。

        最重要的原因是以前识字的人太少了,排版的人要识字才行,识字的人又要懂排版,不懂的话,还不如抄书,毕竟识字的人少,书的市场不大,印出来的书读的人也不多,稍微冷门的书,手抄更合适。而雕版不一样,可以由不识字的工匠来雕刻。所以当年会以手抄本与雕版为主。

        所以,今天的中国,知识能够大爆发,归根到底,还是要感谢主席立国之初的教育普及,以及拼音,简化字的推广,基本消除了文盲,进入信息时代后,借力互联网,信息交流充分多了,厚积薄发,才有今天。

      • 家园 这可能也是为啥孔子学院之前搞不下去的原因

        文化输出的根本,还是先进生产力。具体而言,就是各种科技产品为载体。具体而言,无人机、智能汽车说明书的文化输出能力,比四书五经高出不知几个数量级。我们之前学习俄文、学习英语,其实也遵循这个规律。AI在未来是可以降低学习语言的障碍,促进各种语言的传播。中文在这方面,较其他语言也有优势。我身边可以观察到的例子是,目前医药相关专业研究生看文献,基本都是整篇直接翻译成中文看的。这对于理解文章整体观点,基本够用。而且比看半懂不懂的英文,效率也高出很多。

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