主题：【原创】刘邓大军挺进大别山之前，还有更好的选择吗？ -- 忘情
家园 毛说事后做好了牺牲刘邓部的准备是怎么说的？ 这点也得看清楚，如果是代价说，那么不是这个意思。
是说三种结果，具体毛主席指导不了。
你所说几种选择，大别山只是其中之一，精英中原才符合毛主席本意，刘邓为何只选大别山，这个才是关键。
陕北尤为困难，刘邓去了就能解决毛主席吃喝的问题？就能解决西北野吃喝的问题吗？
这两个说法逻辑上不通，况且，很显然，刘邓自身也是困难重重。
其实，粟裕部在中原边上靠近山东老根据地，陈士榘部可是一直在中原晃悠，是他们通过不断的成功和失败改善了中原的态势。
刘邓不仅一直在大别山困难着，而且在出来以后也一直是辅助作用。
豫东战役刘邓挡了胡琏，但是没挡住！！这才是事实。有啥说啥依据事实，不能吹！！
通宝推：ccceee,家园 牺牲全军保卫领袖，不是共产党所为吧 领袖的安全固然重要，但教员完全可以东渡黄河获得安全，有必要牺牲一支劲旅来保证安全吗？教员不惜自身涉险留在陕北，就是将自己也当做能调动敌军的棋子来用，何来需要刘邓挺进大别山保卫自己一说？
挺进中原的构思，是想汲取苏区反围剿的教训，不能让敌人围着根据地打，那样根据地会越打越小、长期经济承受不起。邱会作回忆长征前的苏区，不仅军事失利。经济上也已经竭泽而渔、坚持不下去了。这才是“现陕北情况甚为困难”。“刘伯承邓小平不能在两个月内以自己有效行动调动胡宗南军一部，……陕北不能支持”的忧虑所在。
党中央撤离延安后，虽然西北野战军分别在三、四、五月分别取得青化砭、羊马河、蟠龙三次战役胜利，唯有蟠龙战役缴获粮食相对较多（面粉1万两千袋），缓解了粮荒，原来虽贺龙在晋绥全力接济，粮食一直是困扰陕北的大问题。
如刘邓能调开陕北的部分敌人，两三万人的西北野战军才有可能有机会再打一两个歼灭战，从缴获中获得补给。事实上，挺进中原战役之后，四七年八月，西北野战军打下了沙家店，用教员的话讲：陕北的战事“过拗了”。
说句马后炮的话，刘邓在计划中就应该考虑到过黄泛区的困难，把大炮留在鲁西南。陈赓过黄河前就把重炮都移交兄弟部队了。
通宝推：落木千山,ccceee,潜望镜,桥上,网海,家园 毛泽东当时已置生死于度外 就在他发出“现陕北情况甚为困难”这封电报前两个月，刘少奇和朱德已经去了西柏坡，毛泽东和周恩来留在陕北，以身做饵，与十倍于己的胡宗南大军周旋。如果毛周不测，则刘朱尚可另立中央，继续革命。
你让毛泽东渡黄河避险，他要那么做早就和刘朱一起去西柏坡了，何必留在陕北？你这样说，既低估了当时陕北的困难艰险，也轻看了毛泽东乃至中共。
也就是说，毛泽东当时已经做好牺牲自己的准备。这是常识，也是讨论“现陕北情况甚为困难”这封电报的前提。
我曾经在谈及彭德怀“慈不掌兵”的时候，引用过范天恩的一段话，大意是：干革命就要有牺牲，牺牲摊上谁是谁，不能说摊到我了，我不想牺牲了，那这个国家就完了。
范天恩说这个话非常坦然，因为他拿这个去要求自己手下的兵，首先自己就要做到随时准备牺牲自己。朝鲜战场上经常出现整班整排整连的牺牲，上级领导明明知道下达这一个命令，今后可能再也见不到这些孩子了，但仍然能毅然决然让手下赴死，就是因为他们自己在面临这样的时刻，一样能够毅然决然地赴死。
所以，毛泽东要求刘邓和中野做出牺牲，并不是自己贪生怕死，而是在置自己生死于度外的情况下，为革命不得不做出的牺牲。要知道毛泽东肩负的不是个人荣辱，而是整个党中央和革命前途。革命不是温良恭俭让，当时延安喊出口号“保卫毛主席，保卫党中央”，毛泽东并没有客气地说：“我只是人民的勤务员，不要提保卫我，保卫党中央就好。”毛泽东很清楚自己的分量，不然也不会以身做饵，亲身犯险牵制十倍于己的敌军。
这就是领袖，值得战士牺牲自己去保卫的领袖。不仅毛泽东是，与他同在的周恩来、任弼时都是随时准备为革命献身的领袖。
对这一点当时没有人看得比刘邓更清楚。陈赓出击外线之前，曾得到毛泽东面授机宜。陈赓摆出了很多军事上的困难，比如不好筹粮，伤员后送困难等等，毛泽东很坦然地要他自己想办法。而对刘邓，毛泽东仅仅提出陕北很困难，刘邓立刻就意识到这一行动的政治意义高于军事意义，立刻就意识到党中央和毛主席处于怎样的险境，这才是一个真正的共产党员应有的觉悟。
通宝推：迷途笨狼,桥上,渔人出海,很高兴,冷艳锯,翼德,和平共处,寒冷未必在冬天,家园 既然毛主席当时已置生死于度外 那么你这的段话是从何说起呢？
毛泽东事后也表示，做好了牺牲掉中野的心理准备。有什么是值得牺牲两位上将军及其全军来达到的战略目的？
当然是保卫领袖。
家园 你以为“领袖”是毛泽东一人？“领袖”是一个群体，就是党中央 毛泽东要负责党中央这个群体！我前面说了周恩来、任弼时都跟他在一起呢！
你算一算看中央红军过湘江的时候牺牲了多少战士，为的是什么？不就是为了党中央的安全。
家园 你假设我的观点，我就得认真一下 我在河里一般不抬杠，对不同意见一笑就过去了，毕竟网上聊天就是图一乐，又不决定国家民族生死存亡。
你不愿意承认自己看法有缺点，我不勉强你。但我对你假设我的观点感到意外，是你理解不到？还是看帖不仔细？所以我就不得不认真一下。在这里阐述完了我的观点，就不再跟你的贴了。
你起先说毛要求刘邓部挺进中原，为救“领袖”不惜准备牺牲刘邓：
毛泽东事后也表示，做好了牺牲掉中野的心理准备。有什么是值得牺牲两位上将军及其全军来达到的战略目的？
当然是保卫领袖。
我跟帖的意见是：此非毛之所为也。毛不惜危险也要留在陕北，把自己当棋子调动敌军，分担各战略区的压力，并没有把自己安全看得那么重。如果他看重自身安全问题，他完全可以东渡黄河解决之，而不必用准备牺牲掉刘邓这样的办法。
这个分析，逻辑上有问题吗？
接下来你的回答就有意思了，说是我的意见是让中央过黄河，然后大批特批“我的观点”。
你让毛泽东渡黄河避险，他要那么做早就和刘朱一起去西柏坡了，何必留在陕北？你这样说，既低估了当时陕北的困难艰险，也轻看了毛泽东乃至中共。
你是年轻，看不懂别人意见？还是看懂了，纯粹为了抬杠？我倾向于认为是前者。
接下来你的一段话也是很有意思的：
你以为“领袖”是毛泽东一人？“领袖”是一个群体，就是党中央
毛泽东要负责党中央这个群体！我前面说了周恩来、任弼时都跟他在一起呢！
你算一算看中央红军过湘江的时候牺牲了多少战士，为的是什么？不就是为了党中央的安全。
你的意思是毛主席本来不关心自己的安全（生死置之度外了嘛），但是一想：还有周恩来、任弼时的安全要考虑啊！他们两位和前委同志的安全是重于刘邓十二万人马的，于是下达了挺进中原的命令......可我还是不明白：如果他如此看重周、任以及中央前委的安全，他还是可以安排他们俩甚至整个中央前委过黄河嘛，有必要准备牺牲一支十二万人的部队吗？
至于你提到的红军过湘江的做法，似乎还有比较推崇的意思。当时几个军团像轿夫抬轿子一样、不惜重大牺牲护着中央纵队过江，而中央磨磨蹭蹭，招致几个主力军团重大损失，那时候的指挥是三人团不是毛主席！三人团这种做法在遵义会议上是被批判的。毛的主张是中央纵队轻装，党中央委员们下到各军团去兼职，中央不能再成为野战部队的包袱。
红一团强渡大渡河后，船不够全军过河，只能指望夺取泸定桥，毛主席让刘伯承聂荣臻率乘船过河的红一团在右岸配合夺桥，自己和中央留在了江左。面对夺桥不成就成为石达开第二的局面，他怎么不率中央也乘船过河呢？他并没有觉得自己和中央的命比下面的部队更重要，他对刘聂二人说：如果我们过不了河，你们就继续革命自己干....这才是毛主席的做法。
通宝推：东方的木头,家园 你前帖的原话如下 领袖的安全固然重要，但教员完全可以东渡黄河获得安全
体现两点：
1.你认为“领袖”仅指毛泽东；
2.“教员完全可以东渡黄河获得安全”——然后你在这个回帖里说我：“说是我的意见是让中央过黄河”
你上一个帖子在提领袖安全的时候仅指毛泽东，到这个帖子知道捎带上中央了，有进步。
“准备牺牲掉刘邓”和“做好牺牲掉中野的心理准备”这差别可太大。前者是你说的，我要没理解错，你这话翻译一下就是“让刘邓去送死”？不知道我如果这句话改成“做好中野牺牲掉的心理准备”你会不会在“假设我的观点”的时候有不同的认识？
每个买保险的人理智上都能认识到发生意外的可能并对此有心理准备，但并不意味他会去促成意外的发生。毛泽东理智上能认识到中野牺牲的可能并对此有心理准备，但并不意味他会去促成中野的牺牲。
我不满意的是你“假设我的观点”——共产党的领导故意“牺牲全军保卫领袖”。如上，我的帖子里没有“为了保卫领袖而有意牺牲全军”这个因果关系。
下面这段表明你没有看或者是没看懂我为什么要引用范天恩那段话，借用你的原话：“你假设我的观点。”我只澄清一句话，“有什么是值得牺牲两位上将军及其全军来达到的战略目的？当然是保卫领袖”是我的观点，不是毛泽东的。毛泽东和党中央认为冒着牺牲的风险留在陕北是必要的，认为冒着刘邓牺牲的风险跃进大别山也是必要的。而你的意思是两者都没必要？这我虽不同意但没意见，网上键政各有观点很正常。你认为牺牲总是可以避免的，我不同意，如果党中央和中野之间不得不二选一，我选择牺牲中野。我相信如果当时党内民主投票，结果也一定会是牺牲中野。
你的意思是毛主席本来不关心自己的安全（生死置之度外了嘛），但是一想：还有周恩来、任弼时的安全要考虑啊！他们两位和前委同志的安全是重于刘邓十二万人马的，于是下达了挺进中原的命令......可我还是不明白：如果他如此看重周、任以及中央前委的安全，他还是可以安排他们俩甚至整个中央前委过黄河嘛，有必要准备牺牲一支十二万人的部队吗？
至于说湘江，我不推崇那场战斗，但不能轻飘飘地认为那场牺牲没必要，那是不得已，不是领导层有意葬送。你潜意识里总是认为牺牲是可以避免的，这种思想其实在当年的残酷斗争中非常危险。这会让你在面临“不得不做出牺牲”的情况时，总是寻求不做牺牲，而一旦有所牺牲，则会认为是别人“故意牺牲”你。
通宝推：和平共处,- 复 你前帖的原话如下
家园 毛选遍全球 诸君可见第二新中国 。
世界现实告诉了。
口传心授，看君文章辩论又深了了一些理解。
中华文明伟大。毛教员伟大。
多说一句废话老人家一辈子都没考虑自己的荣辱、安危。
严谨一下，1920.
101的天才论我是心服口服。万古如常夜。
否定天才论是老人家是党。
手握一把烂牌，横扫千军万马。
你说人民，人民说是你。
通宝推：真离, - 复 你前帖的原话如下
家园 既然你的理解能力如此，我就不做计较了。 家园 他的文风象某位着名河友，一阵气势磅礴的东风吹起，结果钻进小阴 通宝推：袁大头,家园 也有点象刚上网络论坛的雏儿 急于表现。自己好容易发表的论点被揭了短，没有善意的讨论，会恼羞成怒，强词夺理也要坚持到底。
家园 我下面的话是补充给大家看的，你怎么理解、计不计较无所谓 我只是借这个地方阐明一下毛泽东对这类牺牲风险的考虑方式以及邓小平对这封电报的着眼点。
你想计较的时候就计较，想不计较就不计较，真是宽宏大量啊，你以为你是谁呀？
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毛泽东一向有底线意识，最有名的表现是五十年代发表讲话“原子弹没有什么了不起”，就是赫鲁晓夫十分惊骇的中国死几亿人还有几亿人的那次。那次艾森豪威尔听懂了。
但其实这种思维贯穿毛泽东一生。
习近平在谈底线思维的时候，讲到毛泽东在七大期间谈了一些今后可能遇到的极端困难的情况。毛泽东在57年也曾讲过这件事：“‘七大’的时候，我讲了要估计到十七条困难，其中包括赤地千里，大灾荒，没有饭吃，所有县城都丢掉。我们作了这样充分的估计，所以始终处于主动地位。现在我们得了天下，还是要从最坏的可能来设想。”
“所有县城都丢掉”，有没有点“牺牲西安以东城市”的意味？
胡乔木还曾回忆，当时毛泽东还讲：“我曾和国民党的联络参谋讲过：我们有一百支枪，你们有本领缴我们九十九支，我佩服你们，因为你们会打，我们不会打。一百支枪被你们缴去了九十九支，我们还剩下一支，用这一支枪，我们也要打下去。”
这是毛泽东底线思维的方式，并不是说毛泽东心理阴暗，有意以牺牲同志为目的，扯到为保包括自己在内的领袖安全也想多了。但是提到“保卫领袖”，我认为对军队来说天经地义，这一点我后面讲邓小平的时候还要讲到。
具体到大别山，毛泽东当时设想了好坏几种情况，无一例外都需要“付出代价”。事后他说刘邓争取到了最好的结果，我们知道这最好的结果的代价是中野减员一半，那么最差的结果会付出何种代价？当然是减员远超一半。这一点毛泽东不可能考虑不到，但正如他所说，“用这一支枪，我们也要打下去”。这才是正确理解毛泽东如何看待牺牲的方式。
从军事的角度讲，毛泽东在那封“现陕北情况甚为困难”的电报中，其实已经放弃了强求刘邓立即跃进大别山的想法，第一句话就同意“仍照刘邓原来计划，第一步依托豫皖苏，保持后方接济，争取大量歼敌，两个月后看情况，或有依托地逐步向南发展，或直出大别山。”毛泽东此时对待刘邓有如后来对待粟裕，充分信任，充分放手，只要你们能达成目的，去或不去，早去还是晚去，可以自行决定。
但领导的信任不是部属躺平的借口。邓小平晚年曾说：“毛主席打了个极秘密的电报给刘邓，写的是陕北‘甚为困难’。当时我们二话没说，立即复电，半个月后行动，跃进到敌人后方去，直出大别山。”邓小平并没有满足于毛泽东同意他们的原有计划，可见邓小平的着眼点在于保卫领袖的政治意义，不管有人如何厌恶邓小平，他这份政治觉悟值得称道。
通宝推：翼德,和平共处,
家园 你前帖的原话如下 领袖的安全固然重要，但教员完全可以东渡黄河获得安全
体现两点：
1.你认为“领袖”仅指毛泽东；
2.“教员完全可以东渡黄河获得安全”——然后你在这个回帖里说我：“说是我的意见是让中央过黄河”
你上一个帖子在提领袖安全的时候仅指毛泽东，到这个帖子知道捎带上中央了，有进步。
“准备牺牲掉刘邓”和“做好牺牲掉中野的心理准备”这差别可太大。前者是你说的，我要没理解错，你这话翻译一下就是“让刘邓去送死”？不知道我如果这句话改成“做好中野牺牲掉的心理准备”你会不会在“假设我的观点”的时候有不同的认识？
每个买保险的人理智上都能认识到发生意外的可能并对此有心理准备，但并不意味他会去促成意外的发生。毛泽东理智上能认识到中野牺牲的可能并对此有心理准备，但并不意味他会去促成中野的牺牲。
我不满意的是你“假设我的观点”——共产党的领导故意“牺牲全军保卫领袖”。如上，我的帖子里没有“为了保卫领袖而有意牺牲全军”这个因果关系。
下面这段表明你没有看或者是没看懂我为什么要引用范天恩那段话，借用你的原话：“你假设我的观点。”我只澄清一句话，“有什么是值得牺牲两位上将军及其全军来达到的战略目的？当然是保卫领袖”是我的观点，不是毛泽东的。毛泽东和党中央认为冒着牺牲的风险留在陕北是必要的，认为冒着刘邓牺牲的风险跃进大别山也是必要的。而你的意思是两者都没必要？这我虽不同意但没意见，网上键政各有观点很正常。你认为牺牲总是可以避免的，我不同意，如果党中央和中野之间不得不二选一，我选择牺牲中野。我相信如果当时党内民主投票，结果也一定会是牺牲中野。
你的意思是毛主席本来不关心自己的安全（生死置之度外了嘛），但是一想：还有周恩来、任弼时的安全要考虑啊！他们两位和前委同志的安全是重于刘邓十二万人马的，于是下达了挺进中原的命令......可我还是不明白：如果他如此看重周、任以及中央前委的安全，他还是可以安排他们俩甚至整个中央前委过黄河嘛，有必要准备牺牲一支十二万人的部队吗？
至于说湘江，我不推崇那场战斗，但不能轻飘飘地认为那场牺牲没必要，那是不得已，不是领导层有意葬送。你潜意识里总是认为牺牲是可以避免的，这种思想其实在当年的残酷斗争中非常危险。这会让你在面临“不得不做出牺牲”的情况时，总是寻求不做牺牲，而一旦有所牺牲，则会认为是别人“故意牺牲”你。
家园 陕北战事主要是胡宗南的自留地，并无其他部队一说 从来都是胡宗南的任务，所谓刘邓调动陕北国军部队，根本没有的事情。
一直就是区域防守，我军需要解决在晋冀鲁豫地区如何合理歼灭国民党军的问题。
这个的确有外线作战的意图，但是也不是那么离谱（缺少后勤），没那么夸张。只是，因为刘邓的能力严重不足，判断失误，导致了刘邓这支机动部队在中原没有掀起风浪。
所谓陕北尤其困难也是事实，但是未必就必然是需要刘邓南逃解决兵力问题，而是告诫刘邓不必想回到陕北解决安全问题。
当然，晋冀鲁豫刘邓是呆不下去了。
通宝推：ccceee,