主题：【原创】刘邓大军挺进大别山之前，还有更好的选择吗？ -- 忘情
家园 刘邓那里调没调动陕北敌军查不到资料 但陈赓肯定是调动了不少胡宗南部队，李铁军的第五兵团就是。挺进中原打入敌占区不仅仅是刘邓一家的事情，三支大军品字形经略中原，是一个统一的构想。
通宝推：ccceee,家园 品字形是个事后的说法，根本不是那么回事，这个之前有河友 提供了电报，大别山只是一个选择，不是唯一选择。
陈赓也没调动多少胡宗南部队，而且也不是一回事。根本就不是个调动的问题，而是针对中原战区大家各自的操作和行为。
一直以来，在大别山搞刘邓的就是桂系部队，中原才是蒋系部队。黄维12兵团也是属于桂系的，这是徐州集团兵力不够了。
按照调动说，胡琏部队在豫东战役进入豫东战场怎么算呢？所以，不是这么看的。
经略中原，大别山距离太远了。很明显，经略中原才是核心和实质啊。
胡宗南军事集团的产生，是从1933年国民党军第一师到达陇南后开始的。但为了说明胡之所以能够形成这个集团的原因，首先还要谈谈胡当上第一师师长以前的一些事情。
一般人只知道胡之所以能形成一个军事集团，是由于他是黄埔军校一期和浙江人，又同特务头子戴笠勾结的结果，却不知道除此以外，他能取得蒋介石的信任还是一个重要原因。胡宗南于黄埔军校毕业后分配在胡公冕的营里当排长，后经胡公冕的保荐很快就当了连长和副营长。胡公冕升任团长后，胡宗南也接着当上了营长。不久又升任副团长。胡公冕当上团长后，那个团的官兵在他的艰苦朴素和勇敢善战作风感召下，纪律严明，常打胜仗。1927年4月12日蒋介石叛变革命后，胡公冕因系共产党员，离开了部队，胡宗南就当上了这个团的团长，并以这个团为骨干，扩编为第二十二师，胡升任了师长。
胡在八年抗战中，由第一军军长而第十七军团长、第三十四集团军总司令、第八战区副长官、第一战区长官。官升四级，拥兵40万，坐镇西北，封锁边区。
抗日战争胜利后，胡集团分别向华北和中原发展，李文的第三十四集团军沿同蒲路转正太路抢夺华北重镇保定，胡亲率一部抢夺郑州和洛阳。这时胡的势力已由西北扩展到华北和中原。
1947年3月，胡集团除在华北、甘肃、新疆、晋南、河南等地的部队外，单用来进攻延安的第一线兵力就投入六个军和一部分炮兵和空军。这六个军是：第一军、第二十七军、第九十军、第三十六军、第七十六军、第十七军，连控制在第二线的部队（这些部队番号已记不起）共计有20多个师。
1946年7月，胡宗南亲自坐镇西安，指挥嫡系主力6个旅以及炮兵、特种兵各一部，经风陵渡、茅津渡黄河，向晋南开进。原本陈赓想先教训一下配合胡宗南的阎锡山，再打胡宗南，但阎锡山老谋深算，进展十分缓慢，可胡宗南的部队仗着自己武器精良，兵强马壮，无所顾忌直奔晋南来，有两支部队为抢头功，竟敢孤军深入。
见此情况，陈赓决定改变策略，调北进部队挥师南下，打最突出的31旅，这也就是后来所说的“闻（喜）夏（县）战役”。经过周密部署，仅用了两天一夜，31旅就被全部吃掉，给了胡宗南一个教训。可胡宗南不以为意，只认为是自己太过轻敌，才让陈赓捡了个便宜。
天下第一旅
同年9月中旬，胡宗南再次向晋南增派15个旅的兵力，还把他的精锐部队——“天下第一旅”也送到晋南，决定和陈赓决一死战。
所谓的“天下第一旅”，名声确实不小。在整编前是第一师，胡宗南就是首任师长。该旅全副美式装备，以老兵居多，战斗力强，而且部队军官的军衔都比其他部队高一级。旅长黄正诚中将曾在德国军事学校学习，号称国民党的“百战百胜将军”，部下两个团长也都是少将军衔。不夸张地说，该旅属实是蒋介石嫡系中的“佼佼者”。
听到胡宗南把“天下第一旅”调到晋南的消息，陈赓也暗自窃喜。他很明白，打蛇要打七寸，要让胡宗南彻底死心接受教训，就得吃掉他的王牌——天下第一旅。
9月下旬，经过严密侦察之后，陈赓决定集中优势兵力，发动“临（汾）浮（山）战役”，歼灭第一旅。22日午夜，陈赓派出一个旅向进驻到浮山的敌第1旅第2团发起攻击，经过一昼夜激战，全歼该团，团长在突围中被击毙。与此同时，黄正诚为救第2团，赶忙率领第1团向浮山开进，这一决策正中陈赓下怀。
23日，第1团已被赶进陈堰村，成了瓮中之鳖。但第1团仍坚持不认输，拼命反击，团长甚至叫嚣：“就凭八路军那几条烂杆子枪，想消灭‘天下第1旅’，那是妄想！”可嘴硬也没用，到24日拂晓，战斗结束，“天下第1旅”旅部及其第1团全部被歼，黄正诚及两个少将副旅长被生擒，第1团团长被击毙。
歼灭胡宗南第1旅后，太岳军区11旅召开英模大会
从此，“天下第1旅”就消失了。值得一提的是，在消灭第1旅的同时，八路军部队还顺手牵羊，消灭了敌167旅、27旅各一部，使临浮战役战果颇丰，共毙俘敌五千余人。
家园 不仅李铁军，裴昌会也被调动 大别山当然属于中原，不然刘邓大军怎么叫中原野战军？豫皖两省属于中原无疑，大别山地跨鄂豫皖，也可以说中原地区的一个制高点吧。
品字形布局并非什么事后说法，刘伯承当时就阐述说：“三军在江、淮、河、汉之间布成‘品’字形阵势，互为觭角，逐鹿中原，机动歼敌。”
家园 裴昌会他们不是跟着陈赓离开了，而只是赶走了他们 刘伯承当时就阐述说：“三军在江、淮、河、汉之间布成‘品’字形阵势，互为觭角，逐鹿中原，机动歼敌。”
你知道是哪年哪月吗？
毛泽东在5月初为刘邓指定的任务（见《刘邓陈粟晋南陕北各部队的作战任务（一九七四年五月四日》）：
巳东后独力经冀鲁豫出中原，以豫皖苏边区及冀鲁豫边区为根据地，以长江以北，黄河以南，潼关、南阳之线以东，津浦路以西为机动地区，或打郑汉，或打汴徐，或打伏牛山，或打大别山，均可因时制宜，往来机动，并与陈粟密切配合行动，凡有共同作战之处陈粟军受刘邓指挥。
这封电报背后的意图是由刘伯承、邓小平率晋冀鲁豫野战军独立经营中原。在这个任务设想中，出击大别山仅是视情而待的一种可能，整个图景已经能看到后来淮海战役的雏形，如果按照正常演进，后来的淮海战役是势所必行。也就是说，现实中的淮海战役是一场迟到的战役，它的自然发育被突发事件打断了，在突发事件平息后才重新发育。是什么突发事件呢？
https://www.cchere.net/article/4965172
家园 那就是被调动了嘛 裴昌会他们不是跟着陈赓离开了，而只是赶走了他们
调动敌人，从而形成可以歼灭他们的战机，这就是运动战的真谛。
裴昌会的指挥所原在延安，后来一度为追击陈赓部调进了河南，离开了陕北。
胡宗南集团再怎么说也是姓蒋的，调动不调动蒋说了算。该集团解放战争期间被调离陕西胡防区的部队多了。北平的李文兵团（含石家庄被歼的罗历戎第三军、在北平先被重创后被改编的16军）、山西临浮官雀战役被歼的黄正诚天下第一旅、太原战役被歼灭的30军（黄樵松当军长那个军），还有在山西历次战役被歼灭的该集团其它部队。
“三军在江、淮、河、汉之间布成‘品’字形阵势，互为觭角，逐鹿中原，机动歼敌。”我第一次见这段话是四十多年前的读物《淮海大战》，印象中是刘伯承在1948年出大别山前的一次会议上对下属高级干部讲形势时说的。
家园 有，最好的打法是穿梭运动战 先声明我不是来怼忘情的，也不是恶意唱反调的，我们都不是军事家，是个素人。我个人观点写出来评论几句。
忘情说的武器弹药不足，不是出大别山的理由，难道大别山有工厂能生产吗？只有共军根据地能生产，依靠根据地补充是对的。在家千日好，出门万事难。
挺进大别山损兵折将，让中野战斗力下降的如同地方游击队，怎么也不能说是胜仗。刘邓大军出发时有62门榴弹炮和山野炮，包括缴获打刘广信的8门美10榴和大量美式卡车。在鲁西南战役中打整66师2周打不下，最后拉来了这8门美10榴才轰开了66师，鲁西南战役又缴获了64门山野炮，合计126门炮，结果都丢掉了。中野丢掉的重武器超过了莱芜战役国民党的损失（5门野炮、40门山炮、9门步兵炮、5门战防炮）。但是出大别山是毛主席的政治正确。
有没有其他打法，当然有，就是解放战争偶尔一次峥嵘的穿梭运动战。
具体战例就是打洛阳，华野陈唐兵团从鲁西南赶来，华野特纵用汽车拉着美10榴从渤海区跨越千里而来，陈赓从豫西赶来，中野在路上打阻击防止国民党救援。这场战斗成果很大缴获很多。
刘邓不要去大别山，而是奔豫西晋南，陈赓的方向，陈赓出晋南和跨越陇海奔淮北折返晋冀鲁豫，打成交叉型，国民党必然跟踪而来。刘邓穿梭进入陈赓的根据地得到补充后再次出击，陈赓穿梭进入晋冀鲁豫根据地，得到补充后再次出击。
这样依靠晋南，晋冀鲁豫， 鲁西南这3个根据地，2支大军反复穿梭，加上华野分兵而来的，忽而休整，忽而进攻，忽而开辟新根据地，纵横中原，想打谁打谁。尤其是反复破坏和插断陇海线，这样国民党军的调动也不方便了。
这种穿梭是运动战的一种。国民党的王耀武很熟悉这种打法。打通胶济线的时候，济南放一个73军，青岛放一个8军，来回穿梭，许世友被迫退出了胶济线。
莱芜战役的时候，王耀武要撤退进入莱芜新泰的李仙洲兵团，主力撤到胶济铁路的明水，淄博博山，然后控制莱芜袋形地带的的关键点口子镇，这三个点形成三角地带，这样可以随时进出莱芜，然后反复扫荡三角地带，肃清后方共军，让共军的地方政权催促共军主力来决战。然后李仙洲以逸待劳，依仗坚城用铁路转运兵力形成局部兵力优势，李仙洲还能得到青岛的8军和54军的支援，这样共军哪怕20万人一起来攻也不怕。王耀武死后被中共评为军事家不是浪得虚名。
1947年的时候共产党的军事领导是不熟悉这种打发的，不会有意而为之。蒋介石和陈诚当然也不会，也不会同意这种运动战的打法，所以王的计划并没有实施。解放军的战术是打歼灭战，等到1948年下半年毛主席也不是这种打发，还催促粟裕过江南呢。这种穿梭战术也没在抗美援朝中见到过。
家园 大别山的问题是很明显的，没有把大别山建立成可以生产武器的 根据地，这个才是根本，这也是导致大别山刘邓的继续损兵折将的最根本原因。
刘邓大别山根据地的建设是失败的！！所以不得不离开去了陈唐经营的中原。
也就是说，大别山刘邓面对的困难和在南逃路途中其实也差不多。
根据地建设是个很重要的能力，刘邓部在大别山一年确实时间少，但是没能依靠大军解决根据地建设问题，实在是实力不行。
对比陈唐在河南一带的游历，差距就有点大了。陈谢部就成功了。陈谢也是依托中原突围的结果，并不容易。
通宝推：网海,家园 要换了别人挺进大别山，你就没有这么多说辞了 无非286是二野的政委，不就这么点事吗。
家园 我觉得你挺愚蠢的，你根本不懂我在说啥，之前我也提了，你可能没 没看。
当然，我更认为你愚蠢，你属于凡事不知道多少还强行胡说的典型。你的知识水平太差了。
第一，我强调的是毛主席比邓高多了。高出很多很多。
第二，我强调的是毛主席不仅比邓小平高，而且也比其他中共领导人高很多。
第三，我想说的是根据毛主席的思路，解放战争还有可能提前很多时间胜利。
这点可以从网海河友的莱芜战役和孟良崮战役看到可能性。
第四，由此可以推出新中国提前两三年建立会给中国带来多大的好处。
第五，由此也可以推断毛主席在建国后的各项。政策应该更有前瞻性，会产生更好的效果。
比如，提前文革，毛主席更有精力和控制性。等等等。
你理解的是你所谓臆想的低层次，就别提了。
如果是粟裕根本不会去大别山，如果是陈赓大概也不会去。
徐向前是病了。其他人不会选择这个结果，就是陈唐，人家也一直作为战略机动部队在中原战斗。
而邓小平通常是作为政治领导人存在，起码对建设大别山战区有所建设，但是，显然，根据大家的资料他的建设是失败的。被看作叫花子部队。
这点用在毛主席从陕北到西柏坡，能是一回事么。
你跟个傻子一样，就扯谈了，越谈显得你越愚蠢。几次不回你，你还不知趣，赶紧找个女人过正常生活去吧，跟神经病似的，你不觉得自己可笑？
家园 不要苛责。刘邓的能力很强了，尤其是政治能力。 看看陈赓是如何支援刘邓的。刘邓出大别山的时候，比叫花子还叫花子。周希汉一看中野的情况，吓得急忙脱下新作的军服，换上旧衣服装穷。
这种情况下，还能维持住部队不散架，还能打仗刘邓的政治能力很强了。邓的经济能力在建国后已经有证明。
就在这时，大别山的五个纵队到了宛东和豫西，一见面，旅长周希汉立即下令收缴全部新军衣换上原粗布灰军装。
原来，这支部队在大别山被困半年，狼狈得比叫花子还要差三分。寒冬腊月，大雪纷飞，战士们脚上穿着草鞋，下身是破旧的单裤，上身是破旧的蚊帐布裹着稻草取暖，头发很长，差不多有几个月没有洗脸了。武器虽然是美式的，但是缺乏弹药，仅有迫击炮60门。不要说和华野部队比，就是和陈赓的第四纵队比，他们也不能比。
旅长兼党委书记周希汉召开旅党委全会宣布：一切缴获要归公。从漯河运到后方的全部武器弹药、车辆马匹、被服布料如数上交，山炮大队准备拿出三个连队，各团直属炮兵连也准备调到兄弟部队！
周希汉把缴获的物资，包括炮兵全部给了刘邓。打黄维的时候，邓小平把10年没升的周希汉从旅长直升军长。是不是也考虑到这段感情，就只有邓小平才能知道了
通宝推：迷途笨狼,家园 我也不是对刘邓苛责，而是毛主席在抗战后有个整体思路 结果因为周总理的盲目相信谈判解决问题而崩溃了。
崩溃了也没有办法，实际上由于应对比较完善，倒是也比较好调整。这才有了小河口会议的畅想，这个畅想也不仅仅是畅想，而是毛主席在各种快速转移过程中，被胡宗南追赶中，各种调整各地战场的过程。
大别山当然很困难，你的资料证实了这一点，实际上毛主席不是更困难嘛？那么毛主席调整的思路是啥呢，是依据东北显然的优势而控制全国的战争思路。
当然，我们知道毛主席是控制相当成功的，就此，我们观察大别山根据地，就可以看出差距了。
有差距能力不够，都没啥问题，但是还吹牛皮就没意思了，这导致人们不知道对错，黑白颠倒，这是不合适的。
毛主席过黄河是比收复要早，但是，基本上没有离开我的说法和思路。
1946年12月17日，国民党军向临江地区发动首次进攻。1947年1月5日，北满民主联军第一次渡过松花江，迫使国民党军北援，北满民主联军遂撤回江北休整。1月30日，国民党军第二次进犯，南满民主联军发起反击，迫使国民党军停止进攻。2月13日，国民党军第三次发动进攻。2月21日，北满民主联军第二次越过松花江。在强大攻势下，国民党军第三次进攻失败。随即，北满民主联军撤回江北，国民党军集中兵力大举北犯。3月8日，北满民主联军第三次越过松花江反击，国民党军被迫调兵北援，北满民主联军遂撤回江北休整。3月27日，国民党军第四次进攻，南满民主联军经过几天激战将其挫败。
从1946年12月17日至1947年4月3日进行的三下江南四保临江战役，共歼敌约5万人，粉碎了国民党军队对南满解放区的进攻，并迫使东北国民党军队全面转为守势。
我们当然知道东北的任务更重，要建立一个民主联合政府，建立一个共产党模范政府，实际上就是一个中共的稳固的根据地，最重要的而是你得活着。就这点而言，我们知道，东北局已经成功了。
东北的节奏也确实和内地不一样，但是是内地的底气。迅速的建立起这么一个红军基地，是高岗的功劳，也是我共的本事，东北本来国党基础更好，可惜他们没抓住，腐败去了。
所以毛主席这些操作，自然得心应手，我能够想到他的气定神闲。至于你说的延安困难，毛主席能在乎嘛？不可能的，那根本不能说明任何问题，只是给刘邓逃跑找借口而已。我个人觉得，其实当时毛主席部队和延安部队也是不同的，所谓吃食差距也没那么离谱，毛主席整个转战期间，物资困难没那么大，虽然确实不太好，毕竟队伍太小了。
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家园 刘邓做不到，但是不该吹牛皮 他们确实能力做不到，很失误。
实际上就是一路南逃了。
毛主席是要他们在中原辗转来回的。复制昆仑纵队。这个要求的确高。
通宝推：hwd99,网海,家园 鬼扯淡 脱离根据地的来回拉扯根本不能支持大军进行有效作战。
从刘邓南进，到十月，发表中国人民解放军宣言，就是自卫战争升级为解放战争的几个月。