主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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家园 这个问题恐怕在市场经济私有制商品价值交换的环境下永远无解 任何资本的只要有利润（基本等同于马克思说的剩余价值），它提供的劳动者工资+税收所支撑的社会总购买力就永远无法买下其全部产出。
这也是自工业化和资本主义以来周期性经济危机不断重复的最根本原因。
产能相对于需求的相对过剩只有一种情况下可以缓解但也不能彻底避免，那就是有革命性的新技术产生，吸引资本把利润大量的投入到新技术的相关产业链从而更多的变为有效的需求。
所以实质性的经济发展和人类生活质量的提高只能来源于新技术，没有新技术的出现，任何措施比如印钱发债增加福利甚至直接发钱再加上各种金融炒作都只是资本空转财富转移，在某个时段或者某个领域缓解了产能和需求的不匹配，但整体上依然是在加剧这个不匹配。
稍微理解点马克思的东西就很容易理解这个周期性经济危机的实质，我有理由相信，西方经济学的任何一个学派其实不是不知道而是在刻意回避这个根本且简单的道理
通宝推：落木千山,道可道,hwd99,家园 西方当然知道了 现在西方已经吸取2008的教训，不搞救助金融机构了。无论是通过股市风投基金产业补贴促进创新，还是搞MMT直接发钱给民众，都是表明他们知道这个道理，而且排除金融利益集团阻碍，干成了。
反到市场这个时候中国，似乎表现的完全不懂这个道理。
家园 说来说去，关键看政府定位，是定位店小二，还是社会管理者 西方国家早就走过店小二阶段了，早就走过马克思所批评的自由资本主义市场经济了。最近3年美国每年补助个人的支出，要占GDP15-20%，占个人收入1/5以上。2021年对个人补贴高达4.554万亿美元，按当年平均汇率，等于人民币29.4万亿元，当年我国居民消费总计为43.8万亿，超过我国居民消费三分之二。
马克思早就论证过，政府即使站在公正立场处理资本家与工人矛盾，都会导致生产过剩危机，如今中国的精英们却要给资本家当店小二，他们不懂这个简单道理吗？恐怕是为压低国内老百姓收入，给资本家留下更多利润，用于合伙向国外转移。以恒大的房地产暴利来看，大部分利润都转移给官僚们了。最近热议的案子，第一次行贿出手就是4000万元人民币加上400万美元。
参见 :恒大集团暴雷，显示经济殖民地化十分严重 - 淘客熙熙 https://www.talkcc.net/thread/4921814
家园 同意政府应该当资本的店小二还是一个社会各阶层利益平衡者 是一个不能回避必须严肃面对的问题。但对你所举的美国直接补贴消费者的例子有两点需要进一步分析：
第一，美国和世界上跟其他国家在全球经济博弈的赌场上的地位相当于庄家，美元霸权决定了它有金融收割全世界的能力，这其中包括它只需印美元就可以换来大量的实物财富，这是它能大量补贴个人的基础，但也不是可以不限度的。毕竟就算中俄伊朗这些被它视为对手威胁的国家都自愿被它收割，可供庄家收割的财富也有上限，庄家能收割的前提是赌场不崩盘，突破了可能的收割上限，崩盘是必然的。
第二点，无论美国还是其他国家，印钱发钱表面上补贴了个人提高了消费，但只要是资本主义私有制，消费本身什么情况下都是一个增加资本利润加剧产出和购买力不匹配的过程。疫情那几年的印钱发钱，缓解底层生活困难的表象之下则是有统计数据表明同期的TOP５，TOP１０的财富增加创记录。美国和其他国家唯一的区别也只是政府印钱发钱的上限是它可以全球的经济规模为理论上限，而别国不能。
中美矛盾的实质就是中国还有一定的抵御被彻底经济殖民的能力且没有放弃抵抗，中国的经济问题也不在于政府不尊重市场不偏爱资本。中国宏观经济政策的批评者不是为了资本私利，特别是买办经济的私利装傻就是真傻
家园 统计数据表明，西方各国都一直增发国债 日本尤其走在前面，自进入21世纪以来，如今发行的国债已经是gdp的2.64倍，如果中国也是如此，则中国国债已经高达300万亿了，实际中国国债不到20万亿。日本央行印钞是国债主要购买者。各国都有自己的货币主权，都可以印钞购买，包括将货币主权交给欧盟的西方各国，都是不断增加国债。只有中国，印钞主要用来购买西方货币，交给西方；从不购买国债，交给自己政府。这都是央行统计资料。经济和金融当政者，就是一帮洋奴。这才是面对生产过剩危机，中国政府找不到钱，不作为的重要原因。
请参考，给出了数据。
西方各国国债趋势都是不断增加的 - 淘客熙熙 https://www.talkcc.net/article/4952672
数据来自：
经济指标 | ZH | TRADINGECONOMICS.COM https://zh.tradingeconomics.com/
通宝推：独立寒秋HK,家园 不能光看国债吧，中国的地方债＋各种地方隐形债务+国债 估计100万亿打不住。你说的印钱买外币是指央行结汇吧？我查了下中国的外储是3.2万亿美元，差不多20万亿人民币。这相对于100万亿的各种政府债不算多，相对于中国每年的进出口额各20万亿RMB也不算多。如果央行减少结汇外储下降RMB前段时间的贬值可能会幅度更大。
家园 那么问题来了，按你的理论那不是全世界的泡沫就不会破能一直吹下 去？
要知道至少在中国，没有负债的人，特别是10，20年前就买不起房的底层劳动者，加上大部分中产，老老实实就一套房没有贷款或有贷款但杠杆率本就很低的人，这绝对是中国的大多数，他们就应该永远为了经济“好”被抛弃？
经济“好”就是为了高净值的少数人在股市房市诸如此类的金融炒作中越来越有钱？
家园 先分清基本概念 传统社会主义、计划经济、国家统一安排分配，这种情况下，是可以均贫富的。
特色社会主义、市场经济、以私营为主的分配方式，国家是没有办法均贫富的，否则就不是市场经济了。
先把这两个概念分清，不要拿计划经济的诉求要求市场经济，那就是关公战秦琼了，根本没办法说。
但是在现行的市场经济环境下，也要不忘共同富裕的初心，照顾基层人民的生活，可以怎么做呢？
类似新加坡那样，国家给基层老百姓提供廉租房，保证基层老百姓的基本生活，让他们也可以安居乐业，然后给以适当的生活补贴，减轻他们生活的压力。然后通过累进税和遗产税来拿走上层的财富，是市场经济下的合理做法。
国家刺激让经济好起来，当然不是为了让上层多赚钱，而是为了基层充分就业、创造更多的社会财富。当然按市场经济的客观规律，经济好大小老板们会比较容易赚钱，可是也会让基层有更多的工作机会、有更好的收入。总不能说，老百姓宁肯没工作，也要让老板没钱赚吧。而且你可以想想，和基层比起来，大小老板的特征就是钱多一些，不干活也有钱买饭吃，基层则一般是手停口停，宁肯不工作也要让老板不赚钱，这种想法纯属损人不利己，没有建设性。
经济好，充分就业，是对基层最好的保障。经济好，资产市场也会改善，那些哪怕是买房自住的人心里也会舒服一些。举个例子，假如一个努力上进、勤勤恳恳的普通人，辛勤工作10年存了个首期，娶妻生子，这样的人应该算是社会的中坚吧，不偷不抢凭自己的努力过更好的生活，国家应该鼓励甚至奖励这种对社会进步有益的正面态度吧。可是，一场政府调控引发的房地产大跌，让他的首期归零，甚至变成负资产，那不就是国家在惩罚那些辛勤工作、存钱买房的人？那不是变相在鼓励躺平？鼓励躺在国家身上吃白食？这对那些辛勤工作、努力上进的人公道吗？
通宝推：燕人,- 复 先分清基本概念
家园 首先，我们讨论的是整个人类的经济问题，比较计划经济市场经济 不存在什么关公战秦琼的荒谬，如你所言资本主义有福利性强的也有市场性强的，社会主义也有市场，即使中国的前三十年也不是绝对的计划主导的经济。毛说过的，依然有有八级工资制，有商品交换......
其次，市场经济特别是新自由主义主导全球经济的这几十年，在解决贫富分化方面并不成功，即使美国这种在全球经济食物链顶端的巨无霸骨子里的自由资本主义既相对激励所谓的勤奋聪明者暴富、保护上层人的财富增值也花了不少的钱在底层福利方面，但并没有很好的解决贫富分化加剧的问题，更罔论那些陷入了所谓的中等收入陷阱的拉美和更差的非洲南亚了。
公平当然首先是机会的公平而不是财富分配上的绝对公平，但自由经济条件下的中产无论在欧美还是中国亚非拉过得相对于本国的上层都更多的是被收割的对象这恐怕也是大多数人的实际体验，连巴菲特都说他的律师都比他交的税多（我不知道真假，但很多人认同） 。拿中国的中下层和欧美的中下层比较谁过得更好没有意义。
中国的房地产就更不是你说的那回事了，你以为没有政府的宏观调控房价可以一直涨或者不崩？不崩就对不断繁衍出来的一代代中下层和整个社会是好事？市场非理性冲动驱使的惯性那么容易被控制，自胡温开始也就是2010年开始的房价控制为什么会到20年以后的当下才起作用？如果政府的逆周期操作那么有效，历史上典型资本主义社会反复发生的经济危机泡沫破灭怎么解释？
就一句话，再典型的资本主义（别光想着欧美，世界上绝大多数国家都是）解决不了经济危机的反复发生，政府的逆周期操作只能缓解泡沫破灭的烈度也就是美其名曰的软着陆，从来没见过有靠一直加杠杆一直吹泡泡解决问题的
通宝推：独草,
家园 债务也不是刚性的 破产清算，打折拍卖，就是债务也降“杠杆”。
所以，靠放水肯定不行，还是得搞出“经济危机”来，让双方都退一步，这其实是 权势斗争，看谁高明了。
家园 基本同意你的观点 前几年加杠杆太猛，企业咱不知道，居民的杠杆那加的是刚刚的，一下子让杠杆猛降下来，许多杠杆高的要处于破产的边缘了，哪有胆子消费。杠杆中等的本来就没啥余钱，对未来的预期又发生了变化，也不敢花钱。杠杆低的本来是该咋过还咋过，一看别人都勒紧裤腰带过日子了，自己也变得小心翼翼了。
对于高杠杆的处理方式，还是稳住不让继续升高，然后用收入上升或者通货膨胀慢慢地让杠杆率相对降下来更为稳妥一些。
治大国如烹小鲜，只能轻微调整，通过拉长时间长度来改变，短期内不断翻来覆去的两面煎，最终只会把鸡蛋搞成一坨糊糊。