主题：【原创】狂飙东进——记中原突围中的皮旅（下） -- 忘情
家园 苏联在北伐时期和抗战初期对国民党援助很多 自从孙中山提出联俄、联共、扶助农工的政策，后苏联对包含了共产党的国民党有很多援助一直持续到北伐时期。后来抗战刚开始的时候，苏联也出人出物资支持中国抗战。由于德日结盟，德国军事顾问撤离中国，苏联军事顾问顶上来了，比如崔可夫就担任过苏联驻中国军事顾问。另外苏联空军直接参战，保卫中国。
你看毛选苏联解放波兰是什么时候的时期。我个人认为应该分两段，二战初期，苏德分割波兰，苏德都是侵略者，这时说苏联或斯大林大国沙文主义没问题。二战后期，苏军击败德军，解放波兰，这是正义的解放战争，这不是大国沙文主义。当然在解放波兰的过程中，苏联扶植波兰共产党，并且打击波兰流亡政府的军队，这是大国扶植自己的势力，大家都这么做，无可厚非。
说老蒋是崇拜法西斯主义是正确，不过他崇拜的是墨索里尼的版本，法西斯来自于古罗马的法西斯蒂，核心好像是一个国家，一个主义，一个政党，一个领袖，对应于老蒋就是一个中华民国，一个三民主义，一个国民党，一个领袖蒋介石。
家园 我觉得您的说法和真离河友说法有矛盾 https://www.cchere.net/article/4944240
斯大林不是沙文主义者，他的很多操作有理可循，指责他是指责他的过分吧，不算离谱。
那斯大林是不是大国沙文主义者呢？还是说苏德分割波兰时说他是大国沙文主义者也贴切？或者像真离河友说的这其实是指责他的过分？我想弄明白您这句话
二战初期，苏德分割波兰，苏德都是侵略者，这时说苏联或斯大林大国沙文主义没问题。
我怎么理解是对的。
还有我想求下科普，就是墨索里尼版本的法西斯主义和希特勒版本的法西斯主义有什么不同？
家园 我认为斯大林是大国沙文主义 一个例子是苏联和南斯拉夫的关系。原东欧国家，要吗原来被纳粹德国占领，然后被苏联解放，如波兰，捷克斯洛伐克，要吗原来是纳粹德国的协从国，然后把苏联击败，如匈牙利，罗马尼亚，保加利亚，最后苏联扶持这些国家的共产党上台，所以它们普遍比较听苏联的话。但是南斯拉夫一直有自己的游击队反抗德国的侵略，后来也主要靠自己的力量解放，所以铁托领导的南斯拉夫不太听苏联的话，，二战后不久，苏南关系就恶化，苏联带领其他社会主义国家鼓励南斯拉夫。
另外斯大林对中国内战的态度，支持国共两党隔江而治，也是更多从国家利益出发，而不是从国际共运角度出发。这也可以视为大国沙文主义。
原来大家对原轴心国的极端主义在称呼上就有区别，分别是德国纳粹主义，纳粹主义其实是国家社会主义的音译，意大利法西斯主义和日本军国主义。
德国的纳粹主义和意大利的法西斯主义大虽然都是民族主义和社会主义意识形态结合出来的极权主义统治，但是有所区别。我说说我听说的几点。一，纳粹的种族主义色彩非常浓厚，这点法西斯好一点。二，纳粹在德国对权力的掌控更全面，在兴登堡去世后希特勒在德国几乎完全掌控权力，一直到去世。墨索里尼的权力没有那么稳固，国王和教会还有比较大的影响力，他本人也在43年被推翻。
通宝推：疾走他乡爱故乡,家园 那为何毛主席在斯大林死后都评价他是“有缺陷的马列主义者” 解释就是他有错误但他是坚持马列主义的我们就应该支持他，苏联新领导人（赫鲁晓夫）如果他反对马列主义那我们就应该反对他（这时赫鲁晓夫刚上台在大会上反对斯大林及其主义，毛他们也就刚知道这事后说的这些话，连反修还没开始）
家园 因为话术呗，当时认定斯大林有缺点啊。毛主席也不可能一手遮天啊 中国共产国际派，亲苏派，认定只要我们亲苏，苏联就应该对中国啥都给。
这个奇怪的思想，不仅我共有，而且国民党居然也有，这也是中国思路离奇的地方。
如果苏联没给，就是大国沙文主义，否则就应该满足一切条件，不计成本，等等等啊。
毛主席天然对赫鲁晓夫这个笨蛋不信任。所以提防赫鲁晓夫，所以后来不得不决裂了，因为苏联同样会想，你接受了我们苏联那么多援助，你中国就该全力配合我。
不配合就是你新中国不是共产主义。嘿嘿。
家园 法西斯是主义，纳粹是政党 历史上的法西斯是一个非常宽泛的概念，比较难于定义。基本上就是可以认为是反民主，反自由，反无政府，基本上左派的观点都反对。后来又反对社会主义，共产主义，社会福利主义。 左派的东西都反对，但是理想的社会应该什么样，说什么的都有。种族纯化只是其中一种思想。
近代到了意大利那个时候才基本发展出了一个领袖，一个政党这些东西。可以认为是资本主义制度下的中央集权。德国的纳粹党吸收了法西斯的思想，其实也吸收了很多社会主义的思想， 重点是去解决德国的具体问题。德国振兴经济的做法看起来和苏联也没有本质的不同。
家园 法西斯最可怕的地方 法西斯现在是完全的贬义。这有一个过程。“法西斯”这个现代意大利词的古罗马词源是一把被绳子捆在一起的木棒，所引伸的意思，按照中文，就是团结，合作，集体主义。当墨索里尼活用这个词汇的时候，法西斯具有了以上同样的意义，更有一个实现这一切的中心人物受崇拜，就是他本人。
现代的说法，法西斯主义是一种政治生态，以下列表现为特征：蔑视个人权利；行政权力高度集中，甚至形成独裁；压制不同意见；政府形成和运作缺乏民主。
但是法西斯主义是大众民主的结果。法西斯在意大利和德国都是利用民主制度取得政治权力的。只不过他们上台后过河拆桥而已。墨索里尼和希特勒的行为为“法西斯”赋予了更深一步的负面意思。
家园 纳粹当然先是主义，后是政党 在德语里，其主义是Nationalsozialismus，中文是国家社会主义，早在1880年代就发源了。而相应的政党叫Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei，简称NSDAP，中文国家社会主义德国工人党，中文环境里往往坚持纳粹党，成立于1920年代。在德文环境里我只看到NSDAP这个缩写，没见过Nazi-Partei这种称呼。但是经常见到用Nazi称呼纳粹分子，比如老纳粹Alt-Nazi，新纳粹Neonazi 。
家园 国民党一个时期确实跟苏联走得很近 当时的国民党也是自称革命党的。不过当时的蒋介石，不是其中主力。
后来蒋介石当政，就纯粹是因为共同敌人日本做的生意了。这和前面的意识形态接近交朋友大不一样。对于一个工业国，一点点施舍可以拖住自己潜在敌人日本的严重威胁，对于苏联是合算的。
家园 苏联援助的一船军火建立起了黄埔军校和党军——国民革命军第一军 黄埔军校的教学依靠大量苏联军事顾问和教官——军事顾问团长加伦将军就是苏联最早五大元帅之一的布柳赫尔，据说常凯申能当黄埔军校校长就是因为得到苏联总顾问鲍罗廷的赏识。廖仲凯被暗杀后是鲍罗廷支持常凯申对许崇智军进行缴械，确立了常凯申对广东军队的绝对领导。“中山舰事件”后共党的妥协也是鲍罗廷的主意。
然后抗战全面爆发后苏联援助国军武器特别是机械化装备组建了四个突击军，派来了大量军事顾问——斯大林格勒保卫战立功的崔可夫在中国呆到四二年才回国参战，特别是国军的空军在淞沪之战中就基本打光，以后就一直是靠苏联援助的飞机和苏联空军飞行员，直到苏联卫国战争爆发苏军飞行员撤回国。
国军出于反共的原因一直回避对“苏联援助”的宣传。
家园 那鲍罗廷为啥在“中山舰事件”后出主意让共党妥协呢？ 那有人会拿这事说：“苏联不是真心帮咱，而是想控制咱。”事实又是怎么回事呢？
家园 苏联在斯大林独揽大权之前对外国革命是没有清晰统一的指导思想的 继续革命论、输出武装斗争论、议会斗争论，等等……
我个人的看法：对于支持中国革命的方式基本上是苏联顾问个人自由发挥，而且，有时候苏联的代表和共产国际的代表思想上还不一致。
当时苏联支持中国革命的主要目的不是推动“无产阶级革命”，而是通过支持共产党和国民党左派合作建立一支武装力量来打倒代表帝国主义利益的各路军阀割据势力，特别是日本支持的东北的奉系军阀。
鲍罗廷支持常凯申的原因一个是常当时表现的还像是个“左派”，苏联的政策是支持国民党“左派”——当时国民党“左派”还具有革命性，再一个就是当时苏联人仍然有喜欢“强人政治”的“俄罗斯民族传统”——他们同时还在北方支持冯玉祥，而并不支持中国共产党独立于国民党之外闹革命——因为中国共产党太弱小了，也不支持中国共产党搞武装，认为会分散革命力量。
当然，后来“四一二”给了鲍罗廷沉重的教训，出让中国共产党和国民党左派付出了沉重的代价。
关于“苏联想控制中国革命”的说法，在一九二几年的时候还是个“伪命题”，毕竟当时的苏联并没有那个能力。
通宝推：真离,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 咱们民族有迷信“强人政治”的传统吧？ 我爸说民国四大美男都是能人，我大姨说毛主席不是一般人，他们就认为普通人、老百姓就干不成他们能干的事，他们但这和马列毛主义的人民群众创造历史理论相悖，毛不是说过“六亿神州尽舜尧”吗？张家界的地导还说当地湖南人都传毛是普贤转世，但毛不希望自己被神化，所以他说“我是要准备跌个粉碎的”。
而且现在俄罗斯还有喜欢强人政治的传统吗？
“苏联一九二几年没能力控制中国革命”我能请您再展开讲一下吗？
家园 看秦皇汉武的身后名，就知道中国人对“强人政治”是拒绝的！ 中国人其实是怀有“救世主”情结，或者说是“圣人”情结，用古话说是：“奚我后，后来其苏！”
用近现代的评价就是：“中国的老百姓有惰性，愿意把命运交给‘仁慈的圣人’来掌握”。
毛主席无疑符合所有时代和语境下老百姓的“圣人”标准，而不是“强人”。
俄罗斯的“强人政治”简单说就是对内对外都使用暴力强行推动自己的治国理念。和中国老百姓自己没想法，而希望把命运交给“仁慈的圣人”不同，俄罗斯人是想法太多，不用暴力很难统一思想，推广治国的政策。这和俄罗斯帝国是莫斯科公国靠武力发展起来有关，特别是留里克家族绝嗣后，大贵族会议拥立米哈伊尔罗曼诺夫为新君主。如果没有从波兰监狱被释放回来的罗曼诺夫一世的父亲强硬的推行中央集权，俄罗斯搞不好就成了波兰第二。列宁也是用把反对派开除出党的办法来统一党的思想的。现在的普京自上台以来对内武力解决车臣问题，把不听话的金融寡头扔进监狱，对外终止“中导条约”，恢复战略轰炸机的巡逻，收复克里米亚，对格鲁吉亚和乌克兰动武，都是“强人政治”的表现。
至于二十年代的苏联的实力如何，要知道自1918年“二月革命”推翻罗曼诺夫王朝，然后布尔什维克又发动“十月革命”推翻了临时政府，俄罗斯就在一直一边打内战，一边抵抗外国的武装干涉。到1922年最后一支日本干涉军撤出远东共和国，苏联在欧俄地区进行大赦，才迎来和平。然后24年列宁就去世了，苏联就一直在舔伤口和进行思想斗争，斗到把托洛茨基开除出党，才勉强统一思想，从继续革命转向社会主义建设。做为一个刚刚从农业国进入工业国的俄罗斯，经历了从1914-1922的八年战争，工业几乎完全被摧毁了。列宁还活着的时候提出了“苏维埃＋电气化＝社会主义”的国策，但第一个五年计划开始已经是1929年了！主要是西方经济危机大爆发帮助了苏联，网上可以找到很多这方面的资料：
在“一五”计划期间，苏联成为世界上最大的机器设备购买者，1931年，苏联购买了世界机器设备出口总额的1/3左右，从1926年至1931年，苏联的进口额增加了5倍，其中重工业设备增加了11倍。在进口额中，90%左右是机器设备的进口。
之所以说二十年代的苏联没有实力“控制”中国革命，首先说如何“控制”：要么你能直接武力干涉，要么你能从物质上或者思想上进行影响。二十年代的苏联根本没有向国外投放武力的能力，物质上也就是支援几千支莫辛纳干步枪的能力。思想上自列宁去世后苏联更是一团乱麻，主张输出革命的托洛茨基被开除出党流亡国外了，好长一段时间主持共产国际的季诺维也夫是坚决反对武装斗争的。来中国的共产国际代表和苏联顾问想法还都不一样，共产国际代表荷兰人越飞和孙中山发表“孙越宣言”，主张的是党外合作，共产党员可以以个人身份加入国民党。到了苏联顾问鲍罗廷却变成了共产党进入国民党内部与国民党左派全面合作——对于许多国民党高层来说这就是钻进铁扇公主肚子里的孙猴子！。而苏联顾问当时惟二能控制的就是中国共产党的经费和对国民党党军的武器援助，到北伐军打到江浙地区，常凯申得到江浙财团的财力支持，对国民党军的控制力就完全消失了。只剩下对中国共产党的经费控制，到毛主席在江西创建根据地，能够自筹经费后连这惟一的控制力也失去了，能剩下的就只有对类似“二十八个B”这种莫斯科派共产党员的影响力。
家园 您的一个说法和我爸的说法不一样啊 和中国老百姓自己没想法，而希望把命运交给“仁慈的圣人”不同，俄罗斯人是想法太多，不用暴力很难统一思想
我爸说外国人思维是一条直线，中国人思维是发散线（也是媒体惯用的说法），中国人什么想法的人都有，所以美帝在苏联、乌克兰、伊拉克等国家搞颜革能成功，在中国搞颜革不成功，因为不是所有人都听你（民运分子自由派）的。我想知道事实是怎么回事。
而且我觉得中国老百姓更像是“羊性”，比起惰性更像是胆小而不愿自己思考以及不敢面对现实。我的这个想法源自我高三地理老师说咱中国人跟羊似的，外国要是听当官贪污这么多早上街游行了。还有中医徐文兵说中国人对羊很崇拜，汉字里偏旁部首带“羊”的普遍都是褒义（如“祥”、“美”）。有自由派反贼用猪比喻咱中国人我觉得这比喻不准确。
还有您觉得罗曼诺夫一世的父亲和秦始皇相比怎么样呢？很多人说没秦始皇大一统咱中国和欧洲那样，说欧洲现在还是几个大国带一堆小国是因为历史上欧洲缺少秦始皇那样的人物。事实是这样吗？