主题：【原创】谁在支持乌克兰 -- 燕人
家园 你这是在加强我的观点 你这个帖子我上次就读过。
虽然你写了近六十条，但是只要读了前四条，历史经纬已经很明白了。
或者，直接读最后三条，也差不多可以了。
所谓复杂的历史经纬，大白话就是，俄国人打基辅天经地义，无论国际法怎么写，怎么改，怎么编。
当然，公正起见，我赞成波兰收复立窝尼亚。我也赞成德国收复东普鲁士。
家园 历史经纬是清晰的 乌克兰人有机会就独立。
所以苏联解体后他们是自愿的独立。
我提供了支持假日归客观点的论据。
你来提供乌克兰不是自愿独立的例证吧。
是美国诱惑他们独立？
还是欧盟拉拢他们独立？
还是啥其他原因？
- 复 历史经纬是清晰的
家园 不不不，你引用错了假日网友的观点 假日网友说俄乌是自愿分家。
你说乌克兰自愿独立，这跟自愿分家是两码事。
譬如你自愿坑蒙拐骗偷，不表示警察自愿放你走。历史上有过一次，那可能是个黑警察，或者被逼无奈。
你自己也说了，乌有机会就闹独立，说明这是被打击的行为，否则闹一次就成功了，用不着有机会就闹。
所以我说你是在加强我的观点，俄乌不存在自愿分手的事情。苏联冷战战败被解体，乌克兰分出去，本质上跟南京条约割香港是一样的。
总是要拿回来的。
乌克兰的亲西方派，和香港的亲西方派，还有台湾的亲西方派，我早先的帖子已经说了，亲西方派可以跑去西方（譬如你），在世界上其它地方不应该有生存空间。
家园 自愿独立或者分家 你只要承认自愿就行。
家园 你很喜欢用被动句 你分别用过苏联被肢解，苏联冷战战败被解体。请问是谁肢解，谁解体苏联？我认为是苏联各加盟共和国及其领导人，领头大哥是叶利钦。
- 复 你很喜欢用被动句
家园 德国二战战败被解体 苏联冷战战败被解体，一样的。
被谁解体？可不就是冷战战胜国嘛。忙着搞北约东扩的是谁？
说叶利钦解体了苏联，就好像说萨拉热窝刺杀开枪的那位挑起了一战。你这是给真凶打掩护。然而没用，杜勒斯自己竹筒倒豆子，早就交代得明明白白。你这是白费心机。
苏联解体这回事，毛几十年前就预测到了，还专门提出了四个存在理论，是为文革的理论基础。你当年背过没有？
家园 纳粹德国被苏，美，英，法解体 首先苏联红军打进德国占领柏林，然后美英法军队打进德国，之后四国分区占领德国，纳粹德国被这四国解体。
苏联解体是苏联的加盟共和国自己决定解体的，当时没有外国军队占领苏联的领土。某些前苏联加盟共和国如立陶宛，爱沙尼亚，拉脱维亚加入北约是2004年的事，这时苏联解体已经13年了。
你原来中学历史课不认真。都说萨拉热窝事件是一次大战的导火索，巴尔干是火药桶，这说明这两者都是被动的，是棋子。
但是苏联不同，不仅波罗的海三国，格鲁吉亚，亚美尼亚，阿塞拜疆这些非斯拉夫加盟共和国想独立，连俄罗斯，白俄罗斯和乌克兰这三个东斯拉夫核心民族都想独立，813之后这更成为大趋势，让纳扎尔巴耶夫这样的苏联忠臣也没办法。
家园 你没有背过四个存在理论？ 我帮你抄在下面。
社会主义社会是一个相当长的历史阶段，在这个历史阶段中，始终存在着阶级，阶级矛盾和阶级斗争，存在着社会主义同资本主义两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险性，存在着帝国主义进行颠覆和侵略的威胁。
看到颠覆两个字了没有？
不是说没有外国占领军，就不是战败被解体了。沙特王子把卡舒吉大卸八块是杀，俄国特工下毒同样是杀。
乌克兰/台湾无论有没有美军驻扎，明的暗的，不改变其半殖民地本质。对于半殖民地，在亲西方势力的专政下，说什么自愿是荒谬的。
就好比中国八十年代，自由派知识分子的群魔乱舞。这里有什么自愿不自愿可言？
家园 没有学过四个存在理论 你抄的这个好像说的是政治制度的颠覆。冷战时期，社会主义和资本主义阵营双方都尝试颠覆对方的制度。
我们说的是俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯当年分裂苏联是否是自愿行为。乌克兰完全投入西方阵营是很久以后的事情，后者不能作为推翻前者的论据。难道亚努科维奇当乌克兰总统就说明当年苏联解体是自愿的，泽连斯基当乌克兰总统就说明当年苏联是被西方解体的？
关键的是叶利钦，克拉夫丘克和舒什凯克维奇当年是否有权力代表俄乌白三个加盟共和国根据苏联宪法解散苏联，他们三个是否自愿。
通宝推：燕人,家园 李鸿章签了马关条约，能说明大清自愿割让台湾吗？ 苏联和美西方是政治上的敌对关系，苏联无论以什么样的过程分崩解体，无论内部什么样的矛盾，不改变美西方这个外部敌人的定性。而且啊，你觉得戈尔巴乔夫叶利钦属于苏联么？其实他们属于美西方，是敌人的一部分，混入苏联内部而已。
不存在苏联任何意义上 “自愿” 的解体。这就是我说的，俄国人打基辅天经地义，高于任何国际法。
就像李鸿章也好，其他人也好，签上一百个马关条约，台湾也还是属于中国。我们总要拿回来的。你还在纠结于谁能够代表苏联，但这不是代表性是否足够的问题，而是谁签都无效，谁签谁是卖国贼。
最后，公平起见，我也支持德国人打东普鲁士。这里支持的意思，是如果德国试图用武力夺回加里宁格勒，我不会说什么德国侵略俄国，更不会谴责。
家园 日本人逼李鸿章签订马关条约 中国在甲午战争中失败，比如逼中国签订马关条约，李鸿章是当时中国政府的代表。如果中国政府不签马关条约的话，日本就会继续对中国用兵。当时北洋水师已经全军覆灭，中国相当于没有海防，所以不得不签马关条约。
但是谁逼着叶利钦，克拉夫丘克和舒什克维奇签订别洛韦日协定了？美国，英国，法国，德国？
家园 你说叶利钦自愿，我同意，但是不代表俄国自愿 甚至都不能说乌克兰自愿。签协议的自动成为美西方走狗，人人得而诛之。
你看，别洛韦日协定是一个反动的东西，苏联解体俄乌分家，是与历史进步背道而驰的一个事件。而人民由定义是进步的。所以你不能说别洛韦日协定得到了人民的支持，什么俄乌分家是自愿的。这里有内在的逻辑矛盾。
我们甚至可以更抽象一点，与具体的俄乌苏联无关。对于任何一个标志性的反动协议，你无法说它是各方自愿的。既然反动，人民就是受害者，而受害者不存在自愿。
再说个更加直白的例子，就是最近的芬兰加入北约。北约由于它的反动性，不存在自愿加入北约，必然是一小撮帝国主义野心家阴谋家战争贩子和芬兰的反动政客美国走狗 XXX （省略五百字负面描述），里应外和，策划的芬兰加入北约，与芬兰人民的意愿相违背。哪怕你走遍芬兰，拿到每个人的签名，说芬兰人个顶个百分百都支持加入北约，我也不会认同芬兰自愿加入北约。
否则，将来我们消灭北约，难道要把芬兰人民都消灭掉吗？这也太残忍了。我一定坚持说芬兰人民被蒙蔽，不属于自愿。
通宝推：贼不走空,家园 别洛韦日协议是叶利钦等几个个人的私授 应该不具有法律效率，是违宪的。
只是因为当时的糊里糊涂就算过去了。当时叶利钦宣布有西方的背书，但是，这事到今天来看，是黄摊了，西方违背了北约不东扩的誓约。
无论是美国还是西方，应该都确实是说了这个口头约定，否则俄罗斯也不会三番五次说起，西方却不否认，仅仅是强调他们符合约定。
1991年12月8日，俄罗斯总统叶利钦、乌克兰总统克拉夫丘克和白俄罗斯最高苏维埃主席舒什克维奇在别洛韦日森林举行了《关于建立独立国家联合体的协议》（即别洛韦日协议）等文件的签字仪式 [1]，表示：“我们白俄罗斯共和国、俄罗斯联邦和乌克兰是苏联的创始国，签署了1922年的《苏联成立条约》，因此我们指出，苏联作为国际法的主体和地缘政治现实，将要停止其存在。”
1991年12月10日，乌克兰最高苏维埃与白俄罗斯最高苏维埃批准了别洛韦日协议。12日，此协议获得俄罗斯最高苏维埃的批准。此次协议的签订导致原本前苏联总统由米哈耶尔·戈尔巴乔夫提出的要签订《新联盟条约》走向失败，导致各加盟共和国出现了加速社会转型。
紧接着哈萨克最高苏维埃主席团主席努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫最初批判三国领导人的此次协议。
乌兹别克、吉尔吉斯、塔吉克、土库曼等中亚的加盟共和国对加入新成立的独联体秉持消极态度。但由于这五个共和国的经济主要来自前苏联的扶持更准确的说是对俄罗斯依赖很强，也最终跟着在13日宣布也加入了独联体。
21日，除了乔治亚以及波罗的海三国（爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛）。
没有苏联最高苏维埃的批准。
苏联总统戈尔巴乔夫在最后对独联体的创立和苏联的解体表示反对，于25日辞去苏联总统职务。
26日，苏联最高苏维埃决定苏联解体。
别洛韦日和苏联解体确实有一定关联，但是并非直接关联，也没有适当法律解释。
网上所有的解释（也是过去多年的虚假解释）都是为了强调苏联解体所谓的正当性的强行造假罢了。
通宝推：潜望镜,
家园 签别洛韦日协议时叶利钦可是带头大哥 1991.12.08日，俄罗斯总统叶利钦，乌克兰总统克拉夫丘克，白俄罗斯最高苏维埃主席舒什克维奇在白俄罗斯的别洛韦日森林签署关于建立独立国家联合体的协议》，也叫别洛韦日协议。“我们白俄罗斯共和国、俄罗斯联邦和乌克兰是苏联的创始国，签署了1922年的《苏联成立条约》，因此我们指出，苏联作为国际法的主体和地缘政治现实，将要停止其存在。”就按你的理解苏联是被肢解的，那也是这三位老兄肢解的，领头大哥说叶利钦，叶利钦提拔的普京，普京可没有否定叶利钦。
通宝推：翼德,家园 毕竟叶利钦和张学良 张学良西安事变站在了历史进步一边，不表示九一八他的责任就没有了。更不表示九一八让出东北是正当的。
叶利钦提拔普京，给他自己的烂摊子收场，比起九十年代确实是好多了。但这不能抵消他在苏联解体时的负面作用。更不表示别洛韦日协议有任何正当性。
同样，普京可比义和团，他的指导思想没有进步性，否定苏联和太上老君刀枪不入一样愚蠢。但是敢于斗争的精神值得称道。义和团烧教堂打死无辜是有的，但是整体是反帝爱国运动。你支持乌克兰反对俄国，这跟支持教会反对义和团是类似的，是站在历史反动的一边。