主题：【原创】谁在支持乌克兰 -- 燕人
家园 对于菲律宾来说是美国 其次是西班牙。能否你说说为什么美国是对中国伤害最大的国家？
对于中国来说，我列了前四日俄英法，因为日本曾经占领中国国土最多，烧杀淫掠等恶行最多，是台湾问题的最根本原因，它同时也是朝鲜问题的祸首，对中国的周边安全影响很大。俄罗斯至今占领的土地最多，恶行也很多，在朝鲜问题，新疆和西藏问题上都有历史罪责。英国是侵略中国的始作俑者，割占香港，是西藏和印度问题的祸首。法国当年紧跟英国侵略中国，是天主教在中国的总代理。我认为美国在殖民时代对中国做的恶没有这四个国家多。二战之后，美国支持国民党一直到现在支持台湾当局，苏联支持共产党和现在俄罗斯支持中华人民共和国，这是资本主义和共产主义阵营的斗争，是制度的斗争，和殖民时代占领国土，奴役杀害当地居民，掠夺当地物资和财富是不一样的事情。
家园 理由是一样的 西班牙人烧杀抢掠，明面上的恶行很多，然而拉美诸国和菲律宾百年来的苦难，美国才是主要原因。
你看今天美国对菲律宾的控制，远超过当年日本侵华对中国的控制，且成本远小，收益很大。这是更加高明的控制，当然也就危害更大。
美国当年的大讨论，谁丢失了中国，说明没有新中国的成立，本来中国已经是美国囊中物，这是英法联军八国联军沙俄日本加在一起，都达不到的。单凭这一点，美国对中国的伤害就超过日本。
按照你的说法，资本主义和社会主义阵营，是制度之争，那么西方殖民者在世界各地杀人放火的时候，也是人家的制度啊，殖民本来就是这个搞法不是么？
美国人明白地表明要建立一个怎么样的世界秩序，以及中国和第三世界国家在其中扮演怎样的角色。你说一句制度之争，这就不属于恶行了？你认为不属于恶行，只不过因为你其实也站西方资本主义阵营，我说得没错吧？
- 复 理由是一样的
家园 你这也算是论证吗 美国人讨论谁丢失了中国，就表明中国是美国的囊中物。因此美国比所有其他帝国主义国家对中国的上海都深。
据说在哥伦布之前就有一支中华帝国的舰队到达北美大陆。我不禁要问，谁丢失了北美？
是不是你潜望镜！
- 复 理由是一样的
家园 你不仅淡化俄罗斯罪行，还淡化日本人罪行 就凭这句话“你看今天美国对菲律宾的控制，远超过当年日本侵华对中国的控制，且成本远小，收益很大。这是更加高明的控制，当然也就危害更大。”我不在这个话题上和你继续讨论了。别忘了，当年日本人当年占领中国大半山河，烧杀淫掠，南京大屠杀，731部队，占领东北，扶持满洲国，东北的中国人不允许吃大米，分裂蒙疆，割占并皇民化台湾，慰安妇，这就是罄竹难书。你居然轻飘飘地认为现在的美国对菲律宾的损害更大。
家园 怎么德国人都会这招？ 前几年我看德国媒体的理论，谁把任何事件与纳粹大屠杀并论，谁就是淡化纳粹，谁就是反犹。
所以，我看到你标题中 “淡化” 二字，就立刻想起这一套话术。
到底是德国全民集训这套话术？还是你被浅移默化了？
按照正常的逻辑，譬如我说你假日网友和日本鬼子一样坏，正常人要么反驳要么生气，但是绝不会说 “你在淡化日本鬼子的罪行，你居然认为日本鬼子只是和我差不多坏”。
家园 哈哈，应该算沙俄，从雅克萨算起，近代应该是英国鸦片战争 日本是八国联军时期了。
早年算，勉强可以算倭寇时期，其实很多还是江南人参与，哎！！！简直无语！！！
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家园 不劳德国人操心了 另外，历史上侵略中国的首恶是盎撒和日本，其次是法国。
至于说乌克兰和中国的关系？
整个欧美和中国的关系都是敌对，乌克兰这种狗腿子更是。
中国尴尬？
你们纵容以色列快把巴勒斯坦灭族亡国了，你尴尬过没有？
你们这帮盎撒犹太走狗尴尬过？
通宝推：燕人, - 复 欢迎有内容的反驳
家园 杀中国人最多的是哥萨克，就是乌克兰人 因此沙俄对中国人民的血债，有乌克兰的一半，甚至是一大半。
通宝推：梓童, - 复 欢迎有内容的反驳
家园 乌克兰是俄国的龙兴之地 就你所言第一点，即使成立，也只是主犯和从犯的关系，对中国而言只有罪责大小的区别，不影响定性。况且俄乌的关系不是日朝、日台可以类比，所以我认为不成立。
你既然用主次矛盾的方法分析了俄乌，那也可以用此方法分析中美矛盾、中俄矛盾哪个是主要矛盾，最应该优先应对的是哪个矛盾？
第二点，怎么定义俄国的吞并是“成功”的？没有中美的承认就算占领多少年都不算成功。日寇侵占台湾50年整，有条约，有占领事实，不还是吐出来了？中国不承认就可以利用这张牌反复打，看俄国愿意付出什么样的兑价。
第三点，颜色革命不管几次，受美国操控的通通对中国不利，您所谓的“它会和中国保持比较好的关系”只是一厢情愿，泽连斯基政府上台之后，撕毁合约，配合美国指责中国的事情没少干，现实不支持你的“一厢情愿”，你所言俄乌开战之后的事情是乌克兰有求于我，不是真心的友好。再者乌克兰就他的分量而言也就是个筹码而已。
第四点，你需要证明支持乌克兰和支持俄罗斯对中国哪个更有利，很显然你没有做这样的证明。
国际时势时刻变化，不能为了担心所谓的变化就畏首畏尾，真有变化也有预案，大争之世，随机应变。西欧想重新开放也得看美国人的颜色，他自己根本没有自主权，真开放了，也得看俄国人乐意不乐意。国际政治不是过家家，政策转向的成本是巨大的。特朗普想联俄抗中，他做得到吗？同理，拜登能做得到吗？
中国作为上三常之一，我不知道为什么会“尴尬”或者让你感到“尴尬”？
通宝推：玉米菜,崂山一道士,加东,何求,梓童,方恨少,bluestarry,不如安静,家园 其实说到底 就是真理在大炮范围之内，这个世界本来就是强权世界，你看美国用一小瓶洗衣粉灭一个国家那时就没人喊法律公义。俄罗斯现在这局面就是普京非要立仁义道德这个牌坊造成，战争开始不轰炸乌克兰运输线武器弹药工厂补给线，违反战争规律。这也给中国提个醒，领导人如果也要立道德仁义人设就不要武统台湾，否则会使人民子弟兵流无用的血
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家园 先有基辅，后有俄 我这里有点取巧，俄字是蒙古人卷不过舌头，后来加上去的。本来没有俄字，就是罗斯/罗刹。
先有基辅，后有莫斯科，这是铁板钉钉的。你说沙俄，排除掉乌克兰就不像话，二者不是日本朝鲜，或者英国印度的关系，而是日本大阪/日本海军。
日本海军说我们纪律严明，南京大屠杀是陆军马鹿干的，与我们海军无关，这像话吗？或者大阪人说关东人杀人放火，与我们关西人无关，摘得出来吗？
这其实是我们认识的一个根本分歧。如果俄乌真是日韩的关系，那么我也反对俄国打乌克兰，至少装聋做哑，理不直气不壮。如果俄国占据芬兰说这是自己的地盘，我也没法子洗。但是俄乌本来就是一家，至少俄国打基辅是天经地义的。这种历史经纬，高于所有的法律、条约、规则、秩序。
譬如有一天以色列或者基督徒，哪怕中国，占领了麦加，穆民要夺回麦加，这是人家的权利，无可指责。
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家园 这段话似曾相识 这段话似曾相识呀，京子说过兄弟情，是吧，
套用下前人的话术，“俄乌之间的冲突是斯拉夫家庭内部兄弟间的争吵……这就像是兄长在长时间忍耐后痛打其年轻而又桀骜不驯的弟弟一样。大毛这一行动是使二毛恢复理智，不是出于仇恨而是出于爱。”
- 复 先有基辅，后有俄
家园 兄弟分家了 没有人否认俄乌的历史渊源。91年俄乌分家的时候双方完全是自愿的，俄罗斯到现在为止也没否认苏联解体时签订的一系列协议，普京还是叶利钦的继承人。
至于阿拉伯和犹太人关系也不这么简单。我前两天刚刚读了一本伊斯兰简介，默罕默德从第一圣城麦加跑到第二圣城麦地那的时候，麦地那原来有两个阿拉伯家族，三个犹太家族。两个阿拉伯家族追随了默罕默德，三个犹太家族被驱逐或摧毁了。按你的理论，犹太人现在去攻打麦地那也是没问题的。
通宝推：翼德,- 复 兄弟分家了
家园 苏联解体的大背景下，你说自愿未免太轻飘了 苏联解体，等同于战败。战败被肢解，你说什么双方自愿，未免有点不实事求是。
普京公开的观点是贬斥苏联，所以他打乌克兰，先说消灭纳粹，再到强占地盘，最后想要吃饱了收场，一步步搞成个传统恶霸沙俄形象，确实很难看。但是从历史角度看，作为对苏联解体的反弹，是有一定正义性的。
打个不恰当的比方，类似于新加坡的李光耀，李本人既不亲华也不继承中华文化，但是他客观上开辟了中国以外少有的一块华裔生存空间。所以他去世的时候，有人评价，逆子亦立赤子碑，有点刻薄，但是历史感很强。
类似的，普京本人可能毫不进步，甚至就是个反动特务头子，但是人家在历史上发挥一些进步作用，也是有的。
关于犹太人那个，其实犹太人在中东生活千百年不断，完全可以继续生存下去嘛。十字军东征的时候，犹太人跟阿拉伯人都是作为异教徒砍了的，应该说是铁哥们。如果犹太人在中东抢一块地盘，跟阿拉伯人一起对抗西方殖民者，我是完全赞成的。我并不反犹。但是今天的以色列可不是这么一回事，人家是西方殖民者的抓手和马前卒。