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主题:【原创】从另一个角度看辽沈战役和淮海战役,国庆节快乐 -- 真离

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  • 家园 【原创】从另一个角度看辽沈战役和淮海战役,国庆节快乐

    国庆节一般电视台总是放大决战和开国大典,可以一定程度的了解今天视角下的三大战役。

    而三大战役归根结底只有一点,夹生饭,毛主席说淮海战役是夹生饭,其实都是夹生饭,当然平津确实要更加成熟一些,进而是渡长江了。百万雄师过大江。

    在这里,一个群体,有着一定的想法,就是战略决战,这里包括毛主席,林彪,粟裕等等毛主席的战士,也包括饶漱石和高岗、罗荣桓等。

    前几天,某河友说东北局不同意战略决战,这点我个人感觉不大可能,也不知道呆头河友哪里的资料,就是资料,也未必就是准确,这也符合我一贯的思路,就是挑今天的主流思路的毛病。

    因为,毛主席强行发起大决战,这点并不符合当时的党内组织原则,这样的话,反对派太多了,这也是太可怕了,从战争进程来看,林彪已经给毛主席带来了足够的困扰了,不能想象反对的东北局会有多大的阻碍力度,所以我个人感觉东北局集体强烈或者一般性反对的可能性不大。

    在这里,罗荣桓的忠诚就极其可贵了,也许他感觉不到毛主席的深厚思想和判断,否则林彪也知道了,但是林彪确实也只是猜测,但是,罗荣桓就绝对相信毛主席,林彪则是试图推行自己的思路,赶东北国民党军南下,蒋介石也是这个思路。

    但是毛主席和林彪的不同是,毛主席断定卫立煌不会南下。卫立煌将军是蒋介石集团中的非嫡系,战争高手,从红军时期就和我们有来有往,或者说,打击周派,亲苏派,卫立煌可算头功,当然,回报也大,作为非嫡系力量,卫立煌获得立煌县荣誉称号,这在国民党也没有几个人了。但是,在抗战中,他作为中国人,积极和共产党合作,并且送了大量武器给我军,这个人和普通蒋系军官不一样,是诸侯军阀似的的人才。他倾向于美国可能要搞三次世界大战。这个在1948年是确实有迹象的,因为那时是柏林危机,傅作义和美国联系比较紧密,但是卫立煌可能也有一定的联系,包括对我军。导致的结果就是他想做东北的傅作义,仅仅依靠沈阳重兵集团。

    当然了,卫立煌的能力比傅作义还是差一个档次,主要是廖耀湘其实根本不服他,这个重兵集团的消失对于卫立煌的构想打击太大了,他们的思路都是固守等待三战,这个确实还是有点远,但是万一要成功了呢?

    凭借毛主席对蒋介石的精准了解,呵呵呵,廖耀湘第九兵团不得不离开了沈阳踏上了不归路,哈哈哈,也是有趣。

    总之,可以初步断定,毛主席在事前的辽沈战役或者说三大战役构想中,精确的考虑到了这一点。当然,原来也有调廖兵团到长春的意图,这也算是林彪构想中的一块,这就是顶级军事家的能力之所在,甚至粟裕也有可能预估到这点,因为粟裕叶子啊一直关注着东北战场,东北战场的胜利基本就是淮海战役的起始点,而且互相配合,这点,三个人都是互相知道的。

    而林彪对于粟裕的关注则要在豫东战役,作为顶级军事家的林彪不可能不理解豫东战役的意义和需要的配合,这真是神仙仗的时代。

    因为,当时的绝大部分人还在跃进大别山的艰难感觉之中,还在挫折教育,虽然说毛主席说豫东战役是天王山,是过了上坡了,其实绝大部分军政领导干部都不太理解这点,尤其是周总,因为,他真不懂军事,拥有独立思想的彭老总也不行,因为他一辈子都不太认可毛主席的军事能力,总要自己搞一点东西,他还在西北种田,西北对于他来说,也确实是困难,因为对比也确实太大了,毛主席集团和彭老总集团互相不干涉就是极好的了。这才是当年的根本现状,非常微妙。

    城南庄会议其实是有里程意义的,但是《淮海战役》里把他作为了淮海战役的一部分,忽略了豫东战役,是不对的,这当然是造假。是城南庄粟裕和毛主席敲定了淮海战役构思,立下了豫东战役的军令状,甚至济南战役也在他俩的考虑之内了。

    这才和大决战的既时间紧凑,又连贯丝滑是匹配的。如果没有准备、构想,那就是神话了。当然,能够在城南庄甚至之间计算到这些,毛主席也同样是天才,神仙。

    如果粟裕考虑到了这些,那么粟裕理所应当要承担这么大的压力,这点,林彪肯定深有体会,不仅仅粟裕是以前的极限作战的特点,如果大家认真考虑三大战役就会发现,林彪在辽沈战役是不断作战,没有休整,这其实也是极限作战了,大家都知道,在锦州战役之后,紧接着就是围歼廖耀湘兵团,之后继续进攻了沈阳,最重要的是,没有用三个月的时间休整,直接下北京。傅作义根据以往的判断是认为林彪需要三个月到半年休整,最少也要三个月,但是不到一个月,东野就到北京天津了。这说明,这个时间的短促。

    这里面当然有毛主席的谋划和判断,美国也的的确确根本没有也无法反应过来。但是这种抓紧时间,确实是毛主席操作的成果。

    所以电影里描述毛主席看地图,那是真看,而且显然不止一次,其实是毛主席更神,林彪记地图,粟裕也爱看地图。他们的构思都在整个中国东部甚至更多。

    而且大家都知道,毛主席细化到了张家口、傅作义35军的来往问题。杨罗耿兵团的失误完全在毛主席考虑之内,因为东北军程黄兵团本来也是时间很充裕的,结果打了密云。最后阴差阳错,郭景云35军迷迷糊糊的停在了新保安,天佑我党我军了,呵呵,河北12旅打得好,等来了杨罗耿。这这是细化到家了,看似突兀产生的调动郭景云傅作义嫡系,其实里面是对各方深深的计算和谋划。

    这才是真正的毛主席,三大战役电影把这些都描述为毛主席的偶然灵感,其实看起来并不符合逻辑。

    在这里是中原军区(晋冀鲁豫刘邓部)从战争核心点转移到林彪粟裕身上的过程,因为刘邓打的太差了。这是从大别山挫折,经过豫东战役,迅速进入到快节奏解放战争,迅速的改变了战争态势的过程。这种节奏的快速转换,绝大部分我军领导人还没有转过弯来,包括毛主席的好徒弟林彪,他就是要坚持平推东北国民党军下南方。

    在这里,我估计啊,个人看法啊,高岗是认可毛主席方案的,因为他要搞后勤的,同时,他经过建设、管理东北地区。自然更加希望保留东北的工业和各种设施,如果是平推,那么破坏各种物质的风险显然大于打锦州。高岗对于毛主席也应该是相对比较信服的,甚至盲信的。类似有少一些独立性的林彪。

    这是我最新理解的三大战役,或者说解放战争,希望大家共同研究讨论。

    总的来说,大家没有这个思想准备,自然就是要仓促一些,也是没办法,但是,不管怎么样,凭借共产党高超的组织和毛主席的再次的胜利的威望,大家就此坚持了,我估计还是罗荣桓这类的高级将领多一些,饶漱石也应该是其中一员,这里面确实有一个毛主席派系的人的问题。

    周总当然也很嗨皮,虽然不是太懂,但是看起来好厉害的感觉,就此安排了刘陈邓总前委书记的无耻操作,刘陈邓也没干什么玩意就把最高的名声拿到手了。

    尤其是渡江战役,左边是三野粟裕,右边居然是林彪四野再次没有休整来配合二野渡江,也是醉了。然后总前委书记还是邓小平,真是可笑。

    居然还从中原局调动到华东局,让华东局书记饶漱石让位于邓小平,这操作也是离奇,不得不说这事真的很恶心。

    邓小平理解毛主席啥了?有吗?连配合华野作战都做不到,打了黄伯韬好几天,才攻占宿县,这叫啥配合?实在是糟糕的操作!!!

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    • 家园 为什么是豫东?

      为什么是豫东?

      标题借用呆头呆脑河友创意!

      解放战争到48年,国共各战区只有在东北共产党有点优势。东北野战军可谓兵强马壮。主席认为打破国共战场疆局,只有东北战场。主席敏锐地认识到关键在于锦州。林彪及东北局认为锦州会战是国共豪赌。林彪认为锦州会战关键在于盘据在华北的傅作义集团。48年初实施锦州会战,主席和林彪及东北局的对错,历史己不能给出答案。

      为什么是豫东战役?

      豫东战役出现,改变所有人对中国解放战争进程的预期。

      48年1月,主席制定锦州会战,其它战区唯一目的是牵制国民党军队有生力量。也就有粟裕十万大军过长江计划。粟裕的小心思和敢于担当,让主席改变计划。城南庄会议下了逐鹿中原的决心。陈毅调任中原局,更多是协调中原野战军配合华东野战军的中原决战。

      豫东是陇海线和京沪线交汇点,谁占据或控制这个节点,就可以分割对方。豫东战役结果是国民党失去了对中原绝对控制,而共产党却将过去被分割战区连成一块。

      从时间线看

      豫东战役5月下旬开始到7月6日结束。期间6月20日山东兵团占领衮州,切断津浦线。

      8月备战济南战役,9月16日攻陷济南,全歼王耀武十万守军。使盘据在京津华北傅作义集团失去倚角。京津门户大开。傅作义集团不敢前出山海关。

      对于锦州之战,主席是在豫东战役后就看到了必胜的机会,而林彪是在济南战役后才看到胜利机会。

      林彪和粟裕的小心思,主席看到了滑头和担当。在解放战争史上,豫东战役怎么评价都不过分。古人所谓逐鹿中原不欺我辈。

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      • 家园 【原创】豫东战役的结果,彻底改变了南线的格局 -- 有补充

        这个作用怎么评价也不过分的。

        我一直觉得,毛的想法、粟的想法、刘邓的想法不能混为一谈。48年刘邓转出大别山后,所谋者甚大,一直是想以刘邓大军为主导,来解决中原问题。拿刘帅的话来说,就是瘦狗拉硬屎。

        当时刘邓主力转出大别山后,未经补充时的实力:

          第一纵队15,363人;

          第二纵队11,627人;

          第三纵队15,384人;

          第六纵队14,280人;

        除去野战军直属队不计,尚存56,654人。可以说是实力大损,此时不出奇谋妙计,怎么翻得过身来,除非天上掉下个大馅饼。

        此后,陈谢和陈唐配合,顺利打下了金刚寺、洛阳,而刘邓在阜阳战役,宛西战役,宛东战役,一直想主导中原战局,可惜都没成功。设想如果宛东大胜,刘邓本部合陈谢、陈唐一举消灭了张珍兵团(三个整编师五万余人),未来的决战,很可能是刘邓主导,合本部、陈谢、陈唐、粟四个兵团,在郑州至武汉一线进行,而山东兵团、苏北兵团会成为牵制、阻击徐州集团的偏师。

        这个阶段,陈唐兵团的统兵权成为了焦点。尤其是城南庄后,毛已经下令,陈唐归建粟裕,刘邓配合粟集中兵力打五军之后,刘邓再提出了宛东战役,再争夺陈唐兵团统兵权。结果宛东打糊了,此后陈唐归建粟裕,豫东大胜,战前陈毅一人去了中野。

        调陈毅去中野,是刘邓建议中央的,是主导整合大中野的第一步,刘帅喜欢说吃一个,夹一个,看一个,当时吃的一个是陈谢,陈谢已由JW直接指挥转为刘邓指挥;夹一个是陈唐,调陈毅就是夹陈唐;看一个是粟兵团,建议粟暂留中原打大仗就是在看。如此刘邓可手握30万野战军,20万军区武装,一举超过去年的华野,名副其实的中野老大哥,军事第一,举足轻重,如此才能翻过身来。所以说,要的不是陈毅一人,而是陈唐兵团的统兵权。

        电文里提到的刘邓六万,陈谢五万,陈唐九万,后者应该是包括的除1、4、6纵以外的华野外线全部了。豫东战役实现了华野外线兵团的集中,随后的济南战役又实现了外线兵团和山东、苏北兵团的集中,决战的主战场也就摆到了以华野为主导的徐蚌一线。刘邓在双堆集再次等来了“陈唐兵团”。

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        作者 对本帖的 补充(1)
        家园 中原的困难 -- 补充帖

        是夺取全国胜利最后最大的困难,如何解决这个困难,毛、粟、刘邓三方都有自己的主张,唯独陈毅是个没主张的,所以夹在三方中间被摆来摆去

      • 见前补充 4931277
        • 家园 刘邓所谋很大,不成立,你也说了他们能力不行 -- 有补充

          实际上大部分战斗是陈谢打的,可算有声有色。

          刘邓大中原构想一直来自中央,从来不是他们自己,他们毫无主动性,抗战两大模范区,晋察冀,山东。

          不包括晋冀鲁豫,上党战役打得确实不错,可算是中央的安排和意图,意思是在中原顶住,但是没成型,然后一路南奔,狂奔。

          毛主席指示了几个方向,刘邓只选择向南。到大别山。

          到了大别山,自称是为了中央,但是,刘伯承先受不了离开了,很快邓小平也离开了,回到了中原河南。

          大别山根据地建设失败,这当然是中原局书记邓的问题,因为他是书记兼任政委,根据地建设的绝对责任。

          他们的设想是这是红四鄂豫皖的老根据地,应该建设有基础,再加上抗战高敬亭,李先念的努力应该情况好很多,这次回来还有王树声呢,结果是桂系建设的太严密了,他们毫无机会。

          不仅是军人损失一半,而且未来前景也很暗淡,所以他们不得不撤出大别山。归根结底,邓吹牛皮可以,能力不行。

          他们不得不回到河南。

          大中原构想可算毛主席的思路,一直试图刘邓领导大家,但是,我个人的猜测是这个刘邓是周总确定的指示的,原因是培养自己人。

          毛主席意图是谁打得好让谁上,可是刘邓要么龟缩大别山,要么不出力。

          所以才有了粟裕城南庄。

          至于陈毅,因为战争成绩太差,没法获得大家的信任和认可,共产党也不能为了党指挥枪无原则容忍政治人员吹牛皮。损失大家都受不了。

          陈毅就需要离开,之所以去中原是刘邓邀请,哪有这事?这是预备粟裕失败后的继续大中原计划。

          因为,在刘陈邓三人中,显然刘伯承才是军事能力最强的,所以只能是陈邓配合刘伯承,而不是反之。

          同时,邓建设根据地能力也是完犊子,可以让陈毅帮助他。

          再有,假如粟裕失利,可以继续让陈毅领导粟裕开辟所谓豫皖苏东南野解放区。就是个冲击的意思,这大概是毛主席的次选,也算一个方案。

          这个里面的核心就是邓始终牛皮,而且实力被强化了,而现实是粟裕打得很好。

          承担起了华野的重任。但是,只要我不尴尬,尴尬的就是别人,邓愣是从围歼黄维前委总书记成了淮海战役前委总书记,大言不惭。

          陈毅居然还从中野回去了,唉,也是离奇,邓居然还领衔了华东局书记顶了饶漱石一马。

          也算是有意思。

          这个政治操作以前看不出来,现在怎么也得有点感觉了。

          渡江战役本来三路大军,左中右,东中西,粟裕上海,谭震林南京,刘邓西集团,结果还要四野不休整护卫其右翼,这是什么精神。

          真是太一言难尽了,这是毛主席的安排吗?根本不是。毛主席只能接受罢了。

          陈唐的统兵权是粟裕的,不是陈毅的,安排支援刘邓也是中央和粟裕的安排,他们一直担心刘邓尿裤子。

          豫东如此,淮海还是如此。

          围歼黄维,刘邓力不能及,只能华野安排。

          来了之后,六纵狂妄不出让阵地,陈唐离开,根本没尿刘邓陈,没有解释,没有告知。

          然后是邓回追的陈唐,其实,陈唐根本不鸟陈毅。

          然后邓找的粟裕,粟裕告知了陈唐,陈唐才又回来的,当然是王近山出让了阵地,然后的说法是所有缴获包括俘虏全归王近山。

          这时候的陈唐已经不在乎这些缴获了。

          这才皆大欢喜,在这里,王近山的本位主义表现的淋漓尽致,小心眼也是奇高,身为纵队司令级别的高级将领,居然这么小气,也是水平高。

          这里面可能还有一种心理,六纵打得很辛苦,似乎是陈唐前来捡便宜的。

          实际上六纵根本拿不下来,而且,时间也要很长。中野围歼黄维部分,可算主力,人数对黄维几乎是一比一。所以围困都是勉强的,前面廖运周起义时期,大家(中野)以为可以轻松拿下,但是差距还是很大。

          只能不得不依靠华野,这点毛主席,华野粟裕都考虑到了。

          所以是这么个关系,由于华野训练又远远高于中野,所以砍瓜切菜。华野不仅用了三个纵队支持围歼黄维,还提供了两个纵队支持阻击刘汝明李延年蚌埠集团。

          这些都是惊险设计。

          这些部队的行动和刘陈邓没有一毛钱关系。

          这才是真相啊。

          作者 对本帖的 补充(1)
          家园 我对你的补充也补充一下,陈毅是贴近刘邓,毛粟裕接近。 -- 补充帖

          淮海战役或者之前,基本是毛的消灭敌人有生力量战略构想,粟裕则是贴近,不只是小淮海。陈毅则是大中原,甚至分兵了粟裕兵团和陈唐,当然,豫东战役前就不可行了。他是预备豫东失利后接手东南野作为大中原的二级战略区。当然,没实现。

          粟裕是一直按照这条线准备、构思的,饶漱石是支持的,所以战争打起来,后勤很从容。

          陈毅是周的小弟,绝对小弟。

        • 见前补充 4931327
      • 家园 豫东战役的意义在于

        它是在对国军最有利的条件下,国军做出了最大的主观努力,作战指挥也没有出现全局性重大失误,结果仍然遭到严重失败。所以,国军的信心遭到了最沉重的打击,从此放弃了战役层面的进攻,转入消极防御——结果就是死得更快。

        豫东战役的参战兵力,国军略多于共军;战场地势平坦开阔,国军后勤补给和相互增援的条件较好;国军各部基本都做到了能及时配合,没有明显的卖队友表现。而且战区是双方争夺的中间地区,不是共军根据地内部。所以,这是国军最有希望打赢的一次重大战役。

        结果仍然失败了。这对于国军各部的信心是沉重打击,对共军则是重大鼓舞。从此战后,能够确信共军不是反围剿,而是争天下了。

        通宝推:青青的蓝,
        • 家园 两军差距不是一点点

          国民党不可能赢的

        • 家园 国军认为豫东他们还算成功,唯一被歼灭的是欧兵团,主力没有损失

          虽然说行动中,黄伯韬掉了血,但是黄伯韬没服,邱清泉也掉了血,邱清泉也没服。

          确实对其他兵团有所震慑,但是还不算深。

          打掉了开封比较痛苦,影响比较大,但是事后又夺回来了。国军基本满意,在之前的态势延续下,这点改变根本没有引起国军的警惕。

          你说的也是今天的事后分析,确实感觉奇妙,问题是当时的毛主席有了判断,而且有了结论,但是我军很多人还是感触不深。就像笨狼河友一样坚定的坚持认为粟裕不行。

          否则大家就应该都服气了,而且黄河边上我们扔了几千伤员,还是很糟糕的,也遭到了打杀,这点非常可惜。

          如果没有这些伤员的损失就几近完美了,哪怕是对黄伯韬我们撤出,也不是事。

          但是豫东战役持续到最后的时候,黄百韬的第25师拖住了华野军。与此同时邱清泉兵团又突然迂回攻击,华野军预定的撤退路线被斩断,只能丢下大量的俘虏和伤员迅速撤退。

          在整个豫东战役中,华野军损失了近三万兵力,而且俘获的三千多名俘虏最后迫不得已还都丢给了国军。黄百韬兵团因为拖住华野军有功,蒋介石还亲自给黄百韬颁发了嘉奖令。

          就是掉血让国军不愿意打,有一点恐惧,但是还不是那么震撼的,就是济南战役,干掉了杂牌10万,王耀武部大部分是杂牌,王耀武要精兵10万,蒋介石没同意,没空理王。

          • 家园 评价标准不同,结果双方各自认为都胜(或都败)并不奇怪

            比如苏中战役,我军认为是重大胜利,消灭的敌人比自己兵力还多。

            国军也认为是重大胜利,只损失了四五万人就把共军从南京对面赶走了。主官李默庵在回忆录里很清楚地说了,国军方面从未对他的指挥有任何指责,都认为实现了基本要求。

            • 家园 我军的确是战略撤退,是重庆谈判失利的负面结果

              从某种角度来说,的确是如此,粟裕本身也不想离开苏中,但是现实条件和日据时期有很大的不同了,离开保东北和华东还是合理的。

              以粟裕的能力,在那里站住脚应该也难度不大,两个结果都可以。

              大多数领导应该是基于北方建国思路对粟裕信心不大。

              至于国军损失4、5万,这对国军算个事,抗日死亡那么多,他们在乎什么了,根本没有在乎。

              所以国民党自然认为胜利了,对于我们来说,消灭多少人,也没有太改善苏中的形势,意义不大,大方向就是北撤。唯一的好处是毛主席看到了粟裕的军事能力确实有可造之材,开始逐渐倾斜粟裕,放弃了陈毅。孟良崮战役还不太明显。基本上大家都认为孟良崮是陈粟联手所做,实际上当然也主要是粟裕的手笔。

      • 家园 并没有大家改变预期,这点可以从许世友等人的操作,宋时轮等

        看到,很多人对粟裕感到不满,笨狼河友的说法并非个例。你知道他是一贯反对粟裕的。

        华东的政治经济整合还有很大的问题,两次曲阜会议也只是贯彻了中央的意图。

        华野直到淮海战役结束渡江都没有彻底整合。

        百万雄师过大江,谭震林王建安集团和粟裕集团是分开的。

        林彪也还是不敢打锦州。等等等。

        说过山拗的只有毛主席。就和四渡赤水一样,绝大部分人的改变不会是那么轻易的。当时周总等可能只是感觉很厉害,但是未必看懂,所以西安事变还是周总为主。很多人跟着周总走,后来又跟着王明走。

        豫东战役同样如此,被抬高是建国后的事情,是越来越见真相、优秀。

        华野在豫东后展现的还是比较混乱,粟裕和饶漱石都压不住,这不是不存在的事情。

        陈老总可算阻碍之一了。

        • 家园 华野山头林立

          华野实际是山东野战军和华中野战军捆绑。山东野战军又是红一和红四的复合体。山东野战军大佬林立,谭老板、许司令、宋时伦、陈士渠、唐亮哪一个不比粟裕资历老,建国后也都不是省油的灯。但论统帅大兵团机动作战,没有一个能上台面。

          豫东战役是华野(实际华中)主打,山东兵团和二野配合,山东兵团本位主义,后期放跑了黄百韬兵团。豫东战役对国共双方都是经典一战,但对国军震撼的是共军第一次敢于外线大兵团机动作战,国军战略腹地可能失守。

          共军则有同国军正面作战的底气。

          解放战争大决战,主席制定和指挥了豫东一一济南一一辽沈一一淮海一一平津。从48年6月到49年初短短半年,一气呵成,波澜壮阔!战略家、军事家、统帅,主席可谓千古一人。

          林彪和粟裕的军事才能和指挥艺术,谁不拍板叫绝。

          对于陈毅同志看法,略有不同。不管是豫东战役还是淮海战役,大兵团作战情况下,都必须得到中原野战军鼎力配合。陈毅起到这个作用。

          淮海战役中,小平同志被主席指定为前委总书记。小平也起到这个作用。

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          • 家园 毛主席格外关照邓小平,应该是当接班人培养

            按接班人培养邓。

            • 家园 小平大局观强

              纵观抗战后中共历史

              主席领导下,小平同志政治立场坚定,大局观强。党内少有。

              小平既不犯路线错误,也不犯组织错误。

              两手都要抓,两手都要硬。不是儿戏。一二九师一帮红四方面军刺头,不也被小平管得服气。

              挺进大别山,明知是牺牲,仍能坚定服从大局,又有几人办到。

              人谓小平钢铁公司、帽子工厂,做事粗枝大叶。但其宏大执行力,党内谁能一比。

              六朝皆为门户计,惜哉小平。

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