主题：【原创】从另一个角度看辽沈战役和淮海战役，国庆节快乐 -- 真离
家园 为什么是豫东？ 为什么是豫东？
标题借用呆头呆脑河友创意！
解放战争到48年，国共各战区只有在东北共产党有点优势。东北野战军可谓兵强马壮。主席认为打破国共战场疆局，只有东北战场。主席敏锐地认识到关键在于锦州。林彪及东北局认为锦州会战是国共豪赌。林彪认为锦州会战关键在于盘据在华北的傅作义集团。48年初实施锦州会战，主席和林彪及东北局的对错，历史己不能给出答案。
为什么是豫东战役？
豫东战役出现，改变所有人对中国解放战争进程的预期。
48年1月，主席制定锦州会战，其它战区唯一目的是牵制国民党军队有生力量。也就有粟裕十万大军过长江计划。粟裕的小心思和敢于担当，让主席改变计划。城南庄会议下了逐鹿中原的决心。陈毅调任中原局，更多是协调中原野战军配合华东野战军的中原决战。
豫东是陇海线和京沪线交汇点，谁占据或控制这个节点，就可以分割对方。豫东战役结果是国民党失去了对中原绝对控制，而共产党却将过去被分割战区连成一块。
从时间线看
豫东战役5月下旬开始到7月6日结束。期间6月20日山东兵团占领衮州，切断津浦线。
8月备战济南战役，9月16日攻陷济南，全歼王耀武十万守军。使盘据在京津华北傅作义集团失去倚角。京津门户大开。傅作义集团不敢前出山海关。
对于锦州之战，主席是在豫东战役后就看到了必胜的机会，而林彪是在济南战役后才看到胜利机会。
林彪和粟裕的小心思，主席看到了滑头和担当。在解放战争史上，豫东战役怎么评价都不过分。古人所谓逐鹿中原不欺我辈。
通宝推：呆头呆脑,翼德,- 复 为什么是豫东？
家园 【原创】豫东战役的结果，彻底改变了南线的格局 -- 有补充 这个作用怎么评价也不过分的。
我一直觉得，毛的想法、粟的想法、刘邓的想法不能混为一谈。48年刘邓转出大别山后，所谋者甚大，一直是想以刘邓大军为主导，来解决中原问题。拿刘帅的话来说，就是瘦狗拉硬屎。
当时刘邓主力转出大别山后，未经补充时的实力：
第一纵队15,363人；
第二纵队11,627人；
第三纵队15,384人；
第六纵队14,280人；
除去野战军直属队不计，尚存56,654人。可以说是实力大损，此时不出奇谋妙计，怎么翻得过身来，除非天上掉下个大馅饼。
此后，陈谢和陈唐配合，顺利打下了金刚寺、洛阳，而刘邓在阜阳战役，宛西战役，宛东战役，一直想主导中原战局，可惜都没成功。设想如果宛东大胜，刘邓本部合陈谢、陈唐一举消灭了张珍兵团（三个整编师五万余人），未来的决战，很可能是刘邓主导，合本部、陈谢、陈唐、粟四个兵团，在郑州至武汉一线进行，而山东兵团、苏北兵团会成为牵制、阻击徐州集团的偏师。
这个阶段，陈唐兵团的统兵权成为了焦点。尤其是城南庄后，毛已经下令，陈唐归建粟裕，刘邓配合粟集中兵力打五军之后，刘邓再提出了宛东战役，再争夺陈唐兵团统兵权。结果宛东打糊了，此后陈唐归建粟裕，豫东大胜，战前陈毅一人去了中野。
调陈毅去中野，是刘邓建议中央的，是主导整合大中野的第一步，刘帅喜欢说吃一个，夹一个，看一个，当时吃的一个是陈谢，陈谢已由JW直接指挥转为刘邓指挥；夹一个是陈唐，调陈毅就是夹陈唐；看一个是粟兵团，建议粟暂留中原打大仗就是在看。如此刘邓可手握30万野战军，20万军区武装，一举超过去年的华野，名副其实的中野老大哥，军事第一，举足轻重，如此才能翻过身来。所以说，要的不是陈毅一人，而是陈唐兵团的统兵权。
电文里提到的刘邓六万，陈谢五万，陈唐九万，后者应该是包括的除1、4、6纵以外的华野外线全部了。豫东战役实现了华野外线兵团的集中，随后的济南战役又实现了外线兵团和山东、苏北兵团的集中，决战的主战场也就摆到了以华野为主导的徐蚌一线。刘邓在双堆集再次等来了“陈唐兵团”。
通宝推：南门桥,网海,青青的蓝,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 中原的困难 -- 补充帖 是夺取全国胜利最后最大的困难，如何解决这个困难，毛、粟、刘邓三方都有自己的主张，唯独陈毅是个没主张的，所以夹在三方中间被摆来摆去
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) 见前补充 4931277 家园 刘邓所谋很大，不成立，你也说了他们能力不行 -- 有补充 实际上大部分战斗是陈谢打的，可算有声有色。
刘邓大中原构想一直来自中央，从来不是他们自己，他们毫无主动性，抗战两大模范区，晋察冀，山东。
不包括晋冀鲁豫，上党战役打得确实不错，可算是中央的安排和意图，意思是在中原顶住，但是没成型，然后一路南奔，狂奔。
毛主席指示了几个方向，刘邓只选择向南。到大别山。
到了大别山，自称是为了中央，但是，刘伯承先受不了离开了，很快邓小平也离开了，回到了中原河南。
大别山根据地建设失败，这当然是中原局书记邓的问题，因为他是书记兼任政委，根据地建设的绝对责任。
他们的设想是这是红四鄂豫皖的老根据地，应该建设有基础，再加上抗战高敬亭，李先念的努力应该情况好很多，这次回来还有王树声呢，结果是桂系建设的太严密了，他们毫无机会。
不仅是军人损失一半，而且未来前景也很暗淡，所以他们不得不撤出大别山。归根结底，邓吹牛皮可以，能力不行。
他们不得不回到河南。
大中原构想可算毛主席的思路，一直试图刘邓领导大家，但是，我个人的猜测是这个刘邓是周总确定的指示的，原因是培养自己人。
毛主席意图是谁打得好让谁上，可是刘邓要么龟缩大别山，要么不出力。
所以才有了粟裕城南庄。
至于陈毅，因为战争成绩太差，没法获得大家的信任和认可，共产党也不能为了党指挥枪无原则容忍政治人员吹牛皮。损失大家都受不了。
陈毅就需要离开，之所以去中原是刘邓邀请，哪有这事？这是预备粟裕失败后的继续大中原计划。
因为，在刘陈邓三人中，显然刘伯承才是军事能力最强的，所以只能是陈邓配合刘伯承，而不是反之。
同时，邓建设根据地能力也是完犊子，可以让陈毅帮助他。
再有，假如粟裕失利，可以继续让陈毅领导粟裕开辟所谓豫皖苏东南野解放区。就是个冲击的意思，这大概是毛主席的次选，也算一个方案。
这个里面的核心就是邓始终牛皮，而且实力被强化了，而现实是粟裕打得很好。
承担起了华野的重任。但是，只要我不尴尬，尴尬的就是别人，邓愣是从围歼黄维前委总书记成了淮海战役前委总书记，大言不惭。
陈毅居然还从中野回去了，唉，也是离奇，邓居然还领衔了华东局书记顶了饶漱石一马。
也算是有意思。
这个政治操作以前看不出来，现在怎么也得有点感觉了。
渡江战役本来三路大军，左中右，东中西，粟裕上海，谭震林南京，刘邓西集团，结果还要四野不休整护卫其右翼，这是什么精神。
真是太一言难尽了，这是毛主席的安排吗？根本不是。毛主席只能接受罢了。
陈唐的统兵权是粟裕的，不是陈毅的，安排支援刘邓也是中央和粟裕的安排，他们一直担心刘邓尿裤子。
豫东如此，淮海还是如此。
围歼黄维，刘邓力不能及，只能华野安排。
来了之后，六纵狂妄不出让阵地，陈唐离开，根本没尿刘邓陈，没有解释，没有告知。
然后是邓回追的陈唐，其实，陈唐根本不鸟陈毅。
然后邓找的粟裕，粟裕告知了陈唐，陈唐才又回来的，当然是王近山出让了阵地，然后的说法是所有缴获包括俘虏全归王近山。
这时候的陈唐已经不在乎这些缴获了。
这才皆大欢喜，在这里，王近山的本位主义表现的淋漓尽致，小心眼也是奇高，身为纵队司令级别的高级将领，居然这么小气，也是水平高。
这里面可能还有一种心理，六纵打得很辛苦，似乎是陈唐前来捡便宜的。
实际上六纵根本拿不下来，而且，时间也要很长。中野围歼黄维部分，可算主力，人数对黄维几乎是一比一。所以围困都是勉强的，前面廖运周起义时期，大家（中野）以为可以轻松拿下，但是差距还是很大。
只能不得不依靠华野，这点毛主席，华野粟裕都考虑到了。
所以是这么个关系，由于华野训练又远远高于中野，所以砍瓜切菜。华野不仅用了三个纵队支持围歼黄维，还提供了两个纵队支持阻击刘汝明李延年蚌埠集团。
这些都是惊险设计。
这些部队的行动和刘陈邓没有一毛钱关系。
这才是真相啊。
通宝推：南门桥,作者 对本帖的 补充(3)家园 我对你的补充也补充一下，陈毅是贴近刘邓，毛粟裕接近。 -- 补充帖 淮海战役或者之前，基本是毛的消灭敌人有生力量战略构想，粟裕则是贴近，不只是小淮海。陈毅则是大中原，甚至分兵了粟裕兵团和陈唐，当然，豫东战役前就不可行了。他是预备豫东失利后接手东南野作为大中原的二级战略区。当然，没实现。
粟裕是一直按照这条线准备、构思的，饶漱石是支持的，所以战争打起来，后勤很从容。
陈毅是周的小弟，绝对小弟。
家园 说陕北尤为困难是请求刘邓帮助，这事大概不成立，起码可能是 -- 补充帖 你别过来，陕北也没地方。
从道理上来说，彭老总率领西北我军对付的人数都是不少的，而且和毛主席的安全也没啥关系，转移出延安，我想毛主席也早想好了。
因为调兵出陕北这也是必然，剩下的就那些人啊。
还有刘邓出兵不仅是放弃晋冀鲁豫，这是个关键和事实，其实，刘邓到中原和大别山也没啥区别吧，既然可以在中原，你跑啥呢？不合逻辑啊。
家园 核心是如何理解1947年是否有机会逐鹿中原，或者1948年上 -- 补充帖 https://www.cchere.net/article/4931277
上半年是否有机会，大家如何认识？
如果逐鹿中原，确实中野和华野还是主力。
陈毅应该是不反对，但是未必有意识支持刘邓打中原，而后陈毅到了中原还是支持刘邓军队，未必是打大仗。
在后期，则是意图依托东南野战军挽救大别山的中野。
见前补充 5007463 见前补充 5007165 家园 不是这样的 1943年共产国际解散和1945年七大以后，中共内部再也没有人挑战毛主席了，周无能力再做非分之想。
但是，中共内部，对毛主席的思想（包括军事思想、政治思想、根据地建设和统一战线等等）的理解程度不一。显然，周是大部分理解不深人的代表，而不是他有什么个人野心。各个山头有自己的想法也是实情，各个上头的领导人有不同的想法也是实情。
任命101为东北王，调陈毅去中野、放手让粟裕独掌华野是毛主席安排全国解放战争比较突出的实例，不是周能做手脚的。
解放战争是全国一盘棋，有车马炮，也有兵，但是大家的作用是一样的，不是小卒子的作用就小，车马炮的作用大。
- 复 不是这样的
家园 不对，重庆谈判主导还是周总理，毛主席的农村包围城市在谈判初期 毫无地位。这个反对者一定是周总理。
苏联是要求把日军重装备全部给我军的，但是我军拒绝了，这显然是买好国民党蒋介石。
我这么理解周总理，他是一个社会主义内部请求和希冀外界援助的典型，就要别人援助多多的，促进自己理解的社会主义的发展。
否则无法解释他的独立性，比如45年拒绝苏军军援，这事绝对不可能是毛主席做的。
任命101，实际上是改变了彭真方案，东北打成那个样子，不换不行，周总理根本无法阻止。
同理大中原也是毛主席让步，不仅是刘邓自身，也是向周总理。
粟裕是毛主席也立了军令状的，同时，毛主席的话语份额也不是延安整风之前了。
但是解放战争，苏联的作用肯定是又重了。
刘陈邓架构的来源是粟裕跃进支持刘邓大别山，这事显然不靠谱
肯定没有在中原平汉路打更好。
然后是粟裕拒绝了跃进，要求打大战，这事，刘陈邓是不看好的，还不如救刘邓。
当然，后来变化了，邓小平回到中原后，粟裕打得成功了。
成功了就有限度加入呗。
说打光了，其实只是一种抱怨，而不是宣誓，就是怕豫东和淮海真打光了。
然而黄维这么强，也没能突出去，也是废物。如果黄维再凶横一些，是可以突破包围圈的，当然蒋介石肯定不满意。可是黄维不敢顾忌，胡琏敢突破蒋介石的命令，不怕被批。
当然了，他回去的时候，陈士榘已经加入了围困，跑不了了。
见前补充 4931327
- 复 为什么是豫东？
家园 豫东战役的意义在于 它是在对国军最有利的条件下，国军做出了最大的主观努力，作战指挥也没有出现全局性重大失误，结果仍然遭到严重失败。所以，国军的信心遭到了最沉重的打击，从此放弃了战役层面的进攻，转入消极防御——结果就是死得更快。
豫东战役的参战兵力，国军略多于共军；战场地势平坦开阔，国军后勤补给和相互增援的条件较好；国军各部基本都做到了能及时配合，没有明显的卖队友表现。而且战区是双方争夺的中间地区，不是共军根据地内部。所以，这是国军最有希望打赢的一次重大战役。
结果仍然失败了。这对于国军各部的信心是沉重打击，对共军则是重大鼓舞。从此战后，能够确信共军不是反围剿，而是争天下了。
通宝推：呆头呆脑,青青的蓝,家园 的两段话 《粟裕战争回忆录》第十六章 《豫东之战》中有两段话，初看没留意，后面再看，颇有意思。
第一段，是个注释
一九四八年三月，华野奉中央命令，将所属野战部队编组为四个兵团，即以外线兵团的第一、第四和第六纵队组成第一兵团(亦称粟裕兵团)，粟裕任司令员兼政治委员，叶飞任副司令员兼第一副政治委员；第三、第八和第十纵队组成第三兵团(亦称陈唐兵团)，陈士架兼司令员，唐亮兼政治委员；以内线兵团的第七、第九和第十三纵队组成第二兵团(亦称山东兵团)，许世友任司令员，谭震林兼政治委员；第二纵队及华中第十一和第十二纵队组成第四兵团(亦称苏北兵团)，韦国清任司令员，陈丕显任政治委员。
当时的粟裕，名义上是华野的军事指挥员，但实际上只是兵团司令兼政委。
第二段，收到中央要粟裕带领三个纵队南下的电报后，粟裕的想法
我看了这个指示，立即意识到，中央军委采取这一重大的战略决策，显然是为了进一步把战争引向敌人的深远后方，以配合正面战场，主要是配合中原战场我军作战，发展战略进攻。
当时粟裕的角色还是配角。到了城南庄会议之后，明确华野由粟裕负责，但许世友还是听调不听宣，配合度不高；以华野为主经略中原，中野退居配合，也不够坚决。经豫东一战，粟裕主导华野，中野配合华野，才基本确立，然后就是中原战场的突然加速。
所以，豫东战役，在很大程度上，也确定了共军中原决战的指挥体系。
- 复 的两段话
家园 这说明你对历史不够了解，这就是笨狼河友说的大中原的构思 史称华野分兵，意思是华野配合兵力优势的中野晋冀鲁豫在中原开始大战。
因为在之前，中野可以说是屡战屡胜，看起来很好，结果到了中原，晋冀鲁豫装备打光了，所以战斗力瞬时间下降，至于原因为什么，不说了。
就是这个结果瞬间导致了刘邓部队的战斗力下降，进而逃跑到大别山猫起来了，回避中原战争。
结果这个战略构思就无疾而终了，于是粟裕和陈唐共同针对邱清泉和李一弥。而陈唐早就不听刘邓招呼了，直属中央毛主席，粟裕此时的确为华野西兵团，这就是济南战役，粟裕许世友争权的来源，因为，是毛主席抓住了东北形势瞬时明朗的大好形势要在华东中原搞事情。
所以毛主席不仅命令粟裕担任攻济打援总指挥，而且要求打援兵团兵力超出攻济兵团，这是一个示范，导致的结果就是之后的国军不敢救援，或者救援畏畏缩缩。
最典型的就是救援黄百韬，邱清泉不敢使用全力，这点也给布置全线战争提供了较为充裕的时间。
虽然时间点还没有完全配合，但是也是很顶级了，有了黄百韬这个饵，才有各种操作，尤其是国军的反应。
如果黄百韬直接被灭了，徐州集团就有可能固守徐州，而不是被蒋介石逼着救援。
城南庄就这块战略，粟裕一定是主角，否则他不会单独汇报，各种直陈，现在主流意思是粟裕反对毛主席，因此比毛主席厉害，呵呵呵，其实毛主席和粟裕就是一致的，是毛主席带着粟裕向中央军委做军令状，意思是没有必要救大别山，而是邓小平出大别山，和提前出来的刘伯承共同配合粟裕的淮海战役。
当时粟裕最初的目标就是清空华东海州一带加上黄百韬，粟裕打仗极限用兵，要求各方面配合，所以毛主席一定的给了粟裕这个底气，然后，又有辽沈战役的尘埃落定。所以粟裕就有了信心直接搞黄百韬，报复黄百韬。
这里面的关键点，是我们事后诸葛亮知道辽沈战役一定胜利，但是，还是有风险的，这点我之前说了的。
只有毛主席确认必会胜利，粟裕也只是强烈期望，并且部分信任毛主席的确认。林彪则是很谨慎小心。林彪总是想保存兵力，这是好，但是也要看时间点，为了新中国需要一定的牺牲的。这是毛林的区别。
如果粟裕确认东北，那么粟裕就不会头疼昏倒了。
早期不仅许世友不听话，陈士榘、宋时轮、谭震林都是不怎么听话的，因为他们一定程度的听毛主席的话，但是军事水平不够，理会不了毛主席的深深的战略意图。尤其是宋时轮也是个二愣子。
不过进攻开封，陈士榘确实是领会到位了。这点技术水平还是很高的。
粟裕打完了邱清泉，打残了黄百韬，还是显示了极高的战术素养，我估计这个时候陈唐、谭震林等应该是想通了。
但是毛主席还要解决饶漱石和粟裕和大家的配合的关系。时间太短促了。
所以毛主席说是一碗夹生饭。真是太夹生了，由于这个转换太快，大家都不适应，但是这就是毛主席的节奏。
所以毛主席在延安遛完胡宗南即要求东野在冬季攻势下加快战争节奏迅速封闭锦州是非常毛主席的思路而且时机也没问题。
当然，我看到粟裕也应该是看到这点了。所以粟裕也要玩，一直开始斗胆直陈。粟裕有苏中七战七捷的思考，必然也在淮海中原进行了战略战术思考。
所以他也一直知道毛主席希望在中原打大仗，只是刘邓基于能力和信心一直回避，各种诱惑，然后都放弃了。
所以就是一直从刘邓转向华东的过程，最后是刘邓失败，粟裕崛起，然后确实就成功了，刘伯承打仗也是珍惜兵力，但是思路太小，所以根本跟不上毛主席的节奏。
大概就是这个过程。
但是，大中原指挥机构和淮海根本没有任何连续性。这只是邓小平获得一个功劳的操作罢了，很恶心的，因此淮海不仅没有指挥机构，更是奇怪的排序刘陈邓，邓为总书记。这是非常搞笑的。
如果邓是前委，那么后方总部是谁呢？
所以这个总前委只是歼灭黄维兵团的总前委统筹后勤机构罢了，就这里，负责华野军队部分的后勤还是人家华野自己负责的。人家用的是饶漱石全面统筹的山东来的老百姓。
你知道华野炮多，中野不可能提供足够的炮弹。
https://www.cchere.net/article/5006039
家园 关于夹生与毛粟对比 战争很少准备充分再打的。海湾战争那种仗，共军好像没打过。林副统帅教导说，打仗有七八成把握就可以打；五成太少，风险大；到九成十成了，敌人就跑了。按照副统帅的标准，大概五五开就是夹生。
粟裕打仗，一向是孤军周旋于大堆敌军之中，见缝插针，虎口夺食，太多五五开的，反正胃口好，也就无所谓夹生不夹生了。
而且，那个时候比的就是速度，就是看谁快。这方面，共军的党性与纪律性比国军高出太多，至少降两维打击，所以虽然自己看仍然有各种指挥不畅的问题，与国军比较起来，那就是丝滑了。所以，夹生饭，也就吃了。
至于毛粟的水平，应该说，站在各自的位置，都是最高级的了。而且，粟裕以实际上的兵团司令的地位，构想出中原决战，绝对的炒高，比林、刘两个野战军司令高了一级。硬要对比毛粟，意思不大，毕竟让毛去直接指挥中原决战，估计他也搞不定。各有所长，各尽所能，相得益彰。
家园 夹生是指和平津辽沈比较，至于你说都夹生，并无意义啊 当然我也是这个意思，很少有准备充分的，所有这是我建议中国一战美国的基础啊。
抗美援朝也是夹生饭。
构想中原大战，是毛主席的总构思，这是一直以来的思路，从抗战没结束就开始了。
粟裕就是在追随之。
毛主席指挥四渡赤水就具体而微了，你这个说法是不够合适的，实际上也是很多人的思路，意思是朱德的功劳。
要知道，晋冀鲁豫可是朱德精心指导的成果啊。
同年11月，根据毛主席、党中央的指示，朱德奔赴太行山区，把太行山作为大后方的依托，与刘伯承、邓小平一起率领129师创建了晋冀鲁豫抗日根据地。
为了更好的打击日本帝国主义侵略者，中国共产党除了领导八路军和新四军进行抗日以外，还组建了地方武装力量，甚至还发动了根据地的老百姓参加到抗日活动中来。
在中国共产党领导的根据地，晋冀鲁豫抗日根据地成为了中华民族抗击日本侵略者的主战场之一。
作为八路军的总司令，朱德在晋冀鲁豫抗日根据地指挥了无数次战斗，一次次地粉碎了日军侵略我国土的阴谋，打破了日本帝国主义企图三个月灭亡中华的狂妄计划，极大地鼓舞了每一位中华儿女。
在这种情况下，朱德写下了这首《太行春感》，以表中华儿女誓死抗日的决心和意志，以显中华儿女浴血杀敌的昂扬斗志与所向无敌的英雄气概。
当然，不止晋冀鲁豫，还有晋察冀。
家园 两军差距不是一点点 国民党不可能赢的