主题：【原创】刀郎聊发少年狂，左《花妖》，右《翩翩》 -- 整合精神哲学
- 复 你说反了
家园 和你讨论，特别让人头疼。 我们的共同点太多，但强调重点不同。
节奏和辨识度谁先这一块，你反对我，但你最后强调的，还是节奏是短板，
这还是节奏第一啊。
我认为只要没达到郭兰英和彭丽媛这个水平，节奏第一。
你最后一段，我忽然想起窦文涛昆曲那段了。
万青这段，就是达到“雅乐”这个水平了，唱出来就是哀乐，鬼出来了。
刀郎这段，还是属于“俗乐”的水平，唱出来时给人听的，是人在表演。
但你死磕听众这块，我真的不赞成。
通宝推：绿色蔬菜我的爱,家园 什么第一是由市场决定的 如题。
你可能对节奏感比较看重，或者说对节奏比较敏感。
不过在华语流行音乐领域，百分之九十的音乐是没有复杂节奏的，尤其是国风领域，其节奏大都是起步水平，只要基本功不太离谱，基本上对节奏能力没有很高要求。
至于辨识度，歌词，节奏感的重要性，你去请教十个研究华语流行乐市场的人，十个会告诉你，一定是辨识度最重要。这是经过若干年市场选择的结论，是无数唱片、音综节目综合验证的结果。
短板不代表更重要，非要说短板，我可以说大多数人的短板在于长得不够好看。如果你长的貌比潘安西施，那五音不全也有人听你唱歌，此处可que黄晓明杨超越。
刀郎本来就是以嗓音辨识度著称的，你去问问听过他歌的人印象最深的是什么，绝大多数肯定会说是他沧桑寂寥的嗓音，而不是啥节奏感。还有我不知道你从哪得出他节奏感很好的结论？我印象中刀郎就没唱过啥复杂节奏律动的歌曲。《罗刹海市》里有雷鬼，不过那属于编配层面的东西，《未来的底片》里有Trap，算是律动最复杂的一首，但也不算多难，他的表现也就平均水平。
我没听过窦文涛谈昆曲，所以我不知道你说的“雅乐”、“俗乐”是指什么。在我看来万青的音乐是属于“俗乐”范畴的，《杀死那个石家庄人》开头是这么写的：
傍晚六点下班
换掉药厂的衣裳
妻子在熬粥
我去喝几瓶啤酒
如此生活三十年
直到大厦崩塌
云层深处的黑暗啊
淹没心底的景观
……
讲的都是最平淡最普通的劳动人民的日常，不知道为啥让你有“雅乐”的感觉。
可能我最近的帖子给河里部分人一种错觉，觉得国内这些摇滚乐队混的很好，高高在上脱离群众了。其实完全不是如此，你们可能对内地的独立摇滚音乐缺乏了解。在《乐夏》这类音综之前，国内的大部分乐队都是只要温饱就算混的很好的水平，很多都是用爱发电青黄不接的。
过去不像现在，因为音综的东风音乐节票价普遍涨了，过去一场音乐节门票也就是几十块钱，出场费到乐队头上还要几个人分，刨去其他费用真的寥寥无几。像万青这类头部乐队，也是打拼了很多年才到了今天的地位，从默默无闻到一鸣惊人到压轴，是个很漫长循序渐进的过程。到现在《石家庄人》只要一开口就是大合唱，群众基础深厚，绝非那些一步登天的网红乐队或艺人。
还有一种误区就是夸大刀郎的“人民”属性。其实在我看来他的属性就没变过，从过去到现在，变化的只是风格和编曲手法，内核都是一个为情所困的中年男人在慨叹。攻击性最强的“马户又鸟”你说是抨击时势吧，可我听到背后还是浓浓的个人欲求，想进名人堂，想树碑立传，想踩红毯走星光大道。这没啥，人之常情而已，可非要叠什么“人民性”的buff那就搞笑。
我最重要的两个观点，一个是刀郎改变风格说明他也认同别人的意见，二是中年男人要避免过度自怜自恋，你并未回应，看来你也至少部分认同这两点，那就无需多说了。
至于“死磕听众”，我知道你想表达什么，也知道你的“劝和”是好意。不过，这儿真没什么需要“说和”的地方。
我知道不管在哪里，不管干什么，即便并不以情绪价值为第一目的，至少也应该尊重大多数人的情绪需求。
不过这儿不适用这种理由，原因有以下几点：一，不是我不尊重需求不让人爽，而是部分人索取过度——苏轼这种级别的不是谁都能碰瓷的，你得知道啥叫一般的好，啥叫特别的好，啥叫殿堂级的好。殿堂级的不是谁都能拉出来去踢馆PK的，一个民族的文化瑰宝有它的神圣性，不能为了说亲民连基本的仪式感都不要了。
二，你可以看看我以下这个帖子：
我在里面详细列举了改开以来中国大众文化史上的多次“跃进”和“反扑”。你可以看到，每一次的文化“跃进”，都遭到了不同程度的反扑，也都付出了极大的代价。
可以说在文化领域，跃进和拔苗助长是容易的，但代价却不是谁都能承受，我们已经陷入了物质的困局，如果再在文化上自乱阵脚，那靠什么去收拾局面？
三，西西河是个讨论的地方，不是精神养老和给自己营造信息茧房的地方。人情场面这些东西，能有固然好，但如果有更重要的问题，那不好意思在我看来也只能让道。
因为危机重重时日无多，说句不好听的也许世界半年后就不存在了，那一个讨论场所的人情场面还值几斤几两呢？
而为什么世界会陷入如今的局面？在我看来很大一个原因恰恰是这种中老年男人的自怜和自恋。就说普京吧，你说他掌舵一个上三常国家二十多年，全世界领导人没有这么久的，到今天经济经济不行，文化文化不行，军事吧揍些小国还行，碰到乌克兰这种中等体量的就原形毕露了。可他还是自恋的不行，还是要追比彼得大帝想开千秋功业。你看他那张脸，七十多岁了也没啥褶皱，一脸塑料感，估计没少打玻尿酸，平时还爱骑个熊啥的彰显一下男性气概，可见他有多爱他的人设，有多自恋。
西方嘛拜登也一样，你看他一头金发，背头梳的那个顺爽，比年轻人都不差，加上他儿子那个风流劲儿，老拜登年轻时候肯定也差不了。
所以世界就在这两个自恋自怜的中老年男人手中逐步走向深渊，结果可能是全世界被拉着陪葬。
前几年看到甘阳说，二十一世纪最大的政治冲突可能不是因为民族，阶级，宗教，利益，地缘这些东西，而是因为荣誉。我那时候还似懂非懂。现在想想明白了，“荣誉”换个词就是“骄傲”。
所以中国和美国这两个民族最终可能发生冲突的根本原因也许不是啥具体的东西，而是骄傲。而“骄傲”的核心其实也是自恋。其实刀郎自己也唱到了，那马户不知道他是头驴，那又鸟不知道他是只鸡。可惜唱这歌的人和捧他的人，自己也克服不了人性的弱点，一样堕入了彀中。可见马户又鸟只是表象，不自知才是人类根本的问题。
而我在西西河孜孜以求的，不过“现实”二字而已。在我看来，没有直面血淋淋的现实的勇气，那待在河里意义是不大的。情绪价值？不好意思我不售卖这种东西。
PS：有人也许会说，刀郎点击量流量现在就是第一，说明市场选择了刀郎！为了防杠，提醒一下，绝大多数人这次听刀郎的歌是不花钱的，所以这不是市场，顶多只能叫广场。
通宝推：燕人,家园 讨论到这步，我只有一个感慨。听啥歌呀，还是器乐好。 人声本身就是音乐的低端。
无数瑕疵。
家园 你说的一大串 其实概括起来核心就是三个字“我认为”。你说的一切，只是你达闻奇个人的“我认为”。
请问“你认为”有多少价值？“你认为”的刀郎是不是等于“真实”的刀郎？“你认为”的刀郎和大众眼中的刀郎，孰高孰低？“你认为”是不是代表你比别人更懂刀郎？
请达闻奇河友，自思自量。
- 复 你说的一大串
家园 奇了怪了 我在河里参与讨论，发表的观点，当然是“我认为”。
我不会像某些人那样，发表什么观点都要打着“人民群众”的旗号。请问“人民群众”在哪里？你叫ta，ta答应么？
喜欢刀郎的是人民群众，不喜欢的就不是人民群众？喜欢那英的就不是人民群众？我跟你观点不同，我就不是人民群众了？
滥用“人民群众”的名义，为自己的喜好背书，本身就是河里近来很多无谓争吵的来源。
再说，你怎么就只看到“我认为”，我列举的那么多事实材料，我论证过程背后的逻辑你怎么就不提？是看不到，还是刻意回避？
- 复 你说的一大串
家园 他只能看枝节，看不到灵魂，是人格类型中的一种 由于看不到灵魂，所以很多枝节也只好靠幻想。没办法。
比如，我借用《三体》，假设《三体》被他这种方式解读的话，结果会很荒谬。本来就是假设的情况，其实就是想提醒他一下。不过看起来，“比喻”“类比”这种传递灵魂的修辞手法不适合他，因为他看不到灵魂。
他理解不了：《山歌寥哉》里有枝节瑕疵，然后还大火，正说明刀郎是文乐天才，他眼里的瑕疵从灵魂角度也可能不是瑕疵，而是天才的变通。从《弹词话本》到《山歌寥哉》有不少会成为经典的歌曲，他只好不顾既成事实，幻想刀郎发挥不稳定，不过这种幻想起不到作用。其实即便刀郎发挥不稳定，只要能不时地出几首神级歌曲，听众还是会赞美刀郎是个天才。他说刀郎才华有限也没用。
经典不是靠他的幻想来定义，而是靠广大听众，他说不是也没用。
家园 你这个帖子，成了你的尴尬 首先，我当然能看到灵魂。我不仅能看到刀郎作品中的灵魂，也能看到刀郎自己的灵魂，更能看到被刀郎感动的食不知味夜不能寐的那些中年男人们的灵魂，还能看到背后操纵刀郎用以达到自己目的的人的灵魂。
关于三体那段话，我写的时候其实很犹豫，因为我看出了你的话的两种理解方式：打比方和举例子。
打比方是假设不存在的事情，举例子是以已经发生的事为例来说明结果。我之所以最终认为你是举例子，源于以下原因：
第一，打比方是为了便于理解，比如你理解不了A，那我以更方便理解的B来比喻，那么就能更好理解A了。
而你这里，A本身就不难理解，无非是围绕刀郎的种种争议而已，而B关于三体的争议，事实上更为复杂，你以一个更复杂的东西去帮助理解简单的东西，本身就不符合常理，这是一。
第二，即便以打比方来说，你的比方也是不恰当的，因为两者没有可比性。
1． 从热度来说，《三体》是逐步破圈的，我之前的阐述已经充分说明了这一点，而《山歌寥哉》是像核弹一样突然爆炸式传播的，两者传播的方式完全不一样。
2． 你拿《三体》跟《山歌寥哉》对比，本身就已经默认了《山歌寥哉》跟《三体》的地位是一样的。而我已经说明了，《山歌寥哉》没有经过足够长的时间检验，因此它的历史价值没有定论，而《三体》经过了足够长的时间检验，是科幻经典是无疑的，所以你不能拿一个不存在的东西去论证出一个荒谬来证明自己，这叫用荒谬来证明荒谬，循环论证。注意你下面还会犯这个毛病。
3． 你认为我在这说刀郎和《山歌寥哉》是因为我嫉妒刀郎的成功，因此要通过打击刀郎的作品和受众，以阻止他的影响力。你把我想的太Low了。我从来就不否认刀郎的火，但我也指出了，这种热度背后没有坚实的价值支撑，并且有营销加成。这牵涉到专业和传播现实，可以辩。但以一个还不存在的所谓多年后风生水起来论证我当下行为的荒谬，仍然是自由心证，主观臆断。
所以，鉴于我对于你一贯的表达能力和理解能力的预期，我并不认为你会犯以上这些很“初级”的问题。而且你一上来就说“刘慈欣2008年发表《三体》”，而熟悉的人都不会犯这种错误，让我想到你是不是因为2008年北京奥运和西方金融危机同时发生，所以你潜意识把《三体》当成同样的文化崛起事件，鉴于你一贯的文化民族主义立场，这也不难理解。所以我认为你是接受了一些不太准确的信息，产生了不准确的联想，从而有了不准确的结论，这显然并不比你把我的动机想的很low“更不友善”。
接下来，文艺作品本身就是以无数的细节组成的，你也无法反驳我对《弹词话本》和《山歌寥哉》中各种问题的分析，只好笼统的将其归纳为“枝节”或“瑕疵”来规避，用“灵魂”来掩盖这些事实上非常影响作品质量和听众欣赏体验的问题。这些东西组成听众完整的听觉体验，你把这些都当“枝节”刨除了，那作品还剩下什么呢？一个光秃秃的树干吗？况且混音风格曲式布局等等可不是枝节，是大节问题。
《山歌寥哉》里有枝节瑕疵，然后还大火，正说明刀郎是文乐天才，他眼里的瑕疵从灵魂角度也可能不是瑕疵，而是天才的变通。
这几句诡辩意味浓厚的话，从你的口中说出来，实在是让我大跌眼镜。《山歌寥哉》为什么大火，很简单，就是《罗刹海市》对文娱圈的放炮让刀郎以“复仇者”的姿态命中了群众情绪，当然这里面有些歌确实很优秀，我也喜欢，这跟背后有营销策划并不矛盾。
从历史结果看，刀郎两次命中了被流行音乐市场忽略的听众群体，说明他商业嗅觉出众，是个商业天才，至于艺术才能么我已经论证过了。你说：
从《弹词话本》到《山歌寥哉》有不少会成为经典的歌曲，他只好不顾既成事实，幻想刀郎发挥不稳定
你这里又犯了上面同样的毛病，“会”说明还未发生，“既成事实”说明已经发生，你又开始拿想象的东西来自我论证了，你这句话的荒谬程度就相当于：我将会成为圣人，这是既成事实了，你们快来膜拜我吧！
至于刀郎发挥不稳定，这我已经论证过了，你既然无力反驳那我就不多说什么了。
至于“经典不是靠他的幻想来定义，而是靠广大听众，他说不是也没用。”
真的是让人无限感慨：一个十八年前以“对中国技术力和文化发展的展望以及对文革和改革的看法”震惊西西河的人，被人嘲笑“难道练功了”不以为意，被当做先知的人，竟然也开始玩“人民群众喜欢，你算老几”这一套。
先知大多数时候都会站在多数人的对立面，不然就不叫先知，现在竟然也以数量代替质量，以群众应和来自我论证，这河里真的是英雄的衣冠冢、大神的试金石么？也罢，要解放全人类本来就应该靠我们自己，看着真神褪去金身，散却光环，也是桩好事，能敦促我们放弃所有的幻想，准备战斗。
通宝推：燕人,家园 这位达闻奇河友有著名的论断，他说三体的精神源头是《黄祸》 这就是你说的荒谬。
家园 古典诗词重生