主题：【原创】本人支持社会达尔文主义，坚决要求市场出清 -- 真理
- 复 这货到底哪来的啊
家园 你这可就有点下作了 要不是你连续在其他人的回复下，发长帖子点评与我相关的观点，那我根本不会回复你。尤其是上面这个帖子，我之前说：
还是那句话，我希望最后的改革是有利于老百姓的，虽然我既不信一个改革能同时利好医保、药企、医生和患者，也不信今后好医生作为稀缺资源收入会降低，更不信一尊的改革会触及老干部们的福利。
你上面这个帖子里说：
譬如都2023年了，河里居然还有人说什么【不信医改可以让医药厂商、医保、医生、患者】都受益的。
我就很想问下，他把【医药经销商】、【医药代表】这两个利益链的关键成员放在哪？？
你说“你就很想问下”，那我就带着真诚的态度来发了个回帖，还把你推荐的文章认认真真看了一遍（你这文章还老长了），结果你居然特地发了一整个帖子来对我人身攻击，甚至还来一句：
腐儒啊。拜托我已经不回复你了，你为毛老是贴过来呢。
你不觉得你这种行为很下作吗？
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我最近愈发感觉，这河里有不少人真的是金玉其外，败絮其中。说衣冠禽兽有点重，但说道貌岸然也不算过分。能维持自己人设的时候，都一副温良恭俭让的模样，可一旦遇到点挑战，一旦绷不住了，马上就脸皮撕破，换上一副彻彻底底的小人嘴脸。
前有某人满口“蝇狗蛆”，后有你这种人。
也好，经过这一回合我也算理解你是什么人了。之前我说：
这一系列交流下来，我首先得对你的多次回应表示感谢，毕竟一开始的确是我向你请教。
我也不知道问题出在哪，可能是我表达得不清楚，也可能是你和家人都比较健康，还没遭遇很多具有普遍性的医疗困境，或者你享受的是和我们不一样的医保体系。
现在一看，你干脆从一开始就不知道你在吹的究竟是什么东西。
家园 这位老兄之前那帖子是在我问关于“黄宏被干了”回的 不知道是不是回错人了
- 复 这货到底哪来的啊
家园 ai呗，不然你猜为啥最近类似的id变多了 首页放眼望去都是俺屏蔽的id，发帖又多又臭，今天是川普明天是拜登，估计啥时候就搞到花生屯去了。
- 复 解释的和没解释的
家园 还有一个是社会风气问题，拜金主义，在以前，这是难看的 在今天已经不算啥了，这其实也会导致医疗大腐败的根本原因，什么医德道德都瞬间崩塌了。
制度算个啥？没有了羞耻心，这腐败还算个事吗？
家园 我个人不相信道德约束能够维持社会的公序良俗 人性从来经不起考验，伟大总是少数而短暂的，一旦承受了足够的压力，所有人都可能堕落。
人性的贪婪和怠惰，同时也是驱动人类进步的动力。如果人生而知足，安贫乐道，那谁还有动力去创新、推动进步呢？
尊重客观规律，就尽量建立一套不考验人性的体系。
家园 我爸还说：“中共把神学（包括那些维护封建阶级的糟粕理论）定义 为封建迷信，取代的是靠纪律和道德约束人们，但是有的人是纪律和道德约束不了的，所以还应该用神学理论约束他们”
我大姨还说：“以前她小时候老人给她讲有个富家大少爷浪费粮食结果早死投胎成乞丐要把他上辈子浪费的粮食（剩饭）吃完才能脱离乞丐命的故事，她说这些故事是教育人们不能浪费粮食”，所以她都信神学
倒是b站有up说：宗教是反智主义的集大成者
家园 法律是底线，道德是上限 对于涉及根本性的，雪中送炭的问题，要靠法律去保障；对于开放性的，锦上添花的东西，应该靠道德引导。但是我们国家过去有一些颠倒，比如大学的科研经费有制度保障，但是小学教育却靠希望工程捐款。不过后来正在改善。
家园 不能约束，可以抑制，反革命罪你看他们怕不怕？只有怕才能震慑 所以他们要取消，要减少人大众老百姓的比例。
家园 我没啥内幕，就是说文工团解散的影响
家园 这里面有个具体问题，可能你没了解 譬如说得水胶体、水凝胶敷料等，特别舒适，市场上（京东，规格比较常见的如3*5cm）价格普遍国产40-60，进口90-120。如果是进院销售，普遍比京东价贵20-50%不等。
一个小外伤一次用1-3片。可以3-5天左右换药。
比起碘伏纱布，这个肯定要贵对吧。从这个角度来说，我是赞成你的描述的。
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好了，我们来说具体问题。
其实这个规格的敷料产品出厂价极其便宜，基本上大约是2-5元之间的出厂价。注意到没有，所以其实如果是按照出厂价，普通人完全能用得起。
为什么京东或者进院价格这么高？
进院嘛，那就难免各种经销，代理等等环节，现在不是正在医药反腐么，所以你们懂的。
但是为什么京东还这么高？这就有市场因素了，也就是品牌，渠道等等。我所知的几个京东上的品牌商，其实好多纯粹就是贴牌，都是找工厂拿货而已。但是他们每年在京东上砸巨量的广告费，可以说这价格其实是包含了广告及品牌商的巨大利润的。
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回过头来，我们来说下医保应该怎么干。
医保的优势是可以集合海量的需求。集采就是这么干的。
而对于患者治疗受益，也就是什么产品最具性价比，医保可以做到不看广告看疗效（其实湿性敷料这个东西国内基本泛滥了，各家参数大同小异，一致性很高），不让中间商赚差钱（或者只让必须的中间商赚合理差价）：直接集采就完事了。
我记得今年貌似是河南还是某地集采，基本就是厂家按出厂价直接竞标了。嗯，没错，这种价值并不高、总盘子也并不大的耗材，其实也陆续要集采了。
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然后呢，伤口耗材这种是小产品，量不大在医疗盘子里面份额很小，所以集采排序比较靠后。集采是从大往小、从难到易来做的，现在还没集采，但以后谁都逃不开（大家不要误解，集采分很多种，有国家集采，有省级集采，有市级集采，还有一些区域联盟集采，阳光挂网采购等等）。这个方向绝对正确，至于说集采损害了部分市场积极性等扯淡的话，有空再单独说。作为普通人，举双手支持集采就完事了。
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最后，其实依靠中国工业化的程度，在一些传统医疗产品上大批量生产，做到医保集采全民使用，这确实很可能成为中国特色。譬如支架集采不就是嘛。
支架集采的前因后果就不科普了。单说支架集采两年多后的现状及回顾，现在支架及其手术已经正规化了，新的生态已经成型了（刚开始集采那阵可是鸡飞狗跳的，什么国产支架质量不行，什么价格太便宜厂家故意不生产导致断货，什么医院抵制不肯或少做手术，医生恐吓患者要求患者购买高价支架等等），支架这种以前号称的高科技产品，在中国工业化程度下沦为了一般的医疗产品（药物涂层支架另论），这就是造福于全国人民的，有中国特色的大好事嘛
通宝推：史料推理,
家园 拜吨兄说的有一点似乎是这么回事 比如很多医院都不再提供检查结果（例如物理片子）给患者。
我去肾结石专科做复查人家都不给患者x光片
至于牙医方面我之前在街上碰见过给牙科医院做广告发布袋的，头条和短视频平台上也经常能看见牙科医院的广告
家园 对你有点无语啊…… -- 有补充 【应该把诊断、检查和药房三者分开，打断其中的利益相关】，如果你是站在【利益链】的角度来考虑，那么现在的改革其实正在这样改。
但是你的提法【我们发现检查和诊断之间的关系可能不仅没放松，反而更紧密了】，意思是你想在【临床路径】上把【检查和诊断之间的关系】断开？？？？？
OMG，我没想岔吧，你这是想挖掉西医的根啊！
至于【很多医院都不再提供检查结果（例如物理片子）给患者】，这本来是个好事，咋就被你认为是个坏事了呢：物理片子被数字化片子取代，这是个大好事啊，既省成本同时方便调取调用。其实你拿着物理片子对你本人来说一点意义没有，你又看不懂，如果你想把上个医院的片子给下个医院用，你可以拿个U盘去拷自己的片子嘛。
【缺乏这些从体制机制上改变的改革】？你到底想从哪里来改呢？如果你真有兴趣，可以去三明医改网看看嘛。
你看“媒体报道”和“文件下载”栏目就好了。
这些信息是公开的，说得非常详细，总比自己猜来猜去要强得多。
至于你举例的【牙医】，牙医其实很大程度属于【消费类医疗】范畴，而且最近一年来随着牙科集采，这个领域正在剧变。
医疗升级的案例你举了个外伤处理的案例，我就更无语了。湿性伤口愈合产品这些年来在国内已经泛滥了，而且小面积的皮外伤处理，完全不用去医院，自己就能搞定；如果你是大面积的，那就看你是否愿意承担费用了，门诊医保估计不会涵盖这么多的。而且这种属于产品/医疗升级的东西，与市场成熟度密切相关，跟体制改革关系不大。
通宝推：梓童,exprade,作者 对本帖的 补充(1)家园 我也是很奇怪，你试图通过局部案例，来评价一个宏观的改革 -- 补充帖 单论个体体验，或者某个局部问题，你一定可以找到一种方式，一种角度，来得出结论：这次医改没有搞定这个问题，所以这个医改的成绩是值得商妥的……
就如同前阵子的洪灾，河里有人描述得很好：只要救灾没有先救到我的小区，就是救灾是不存在的……诉苦的人说的是实情么，当然是实情，但是结论呢？？
你就是典型的这种思维。
对待一个宏观性的问题，你不去看宏观的数据，只想纠结于某个自己在意的局部，在预设立场上找论据。
家园 政府做事不请示他就是有罪，还没看出来么？
见前补充 4922106 家园 算了，这一轮沟通看来没有建设性 -- 有补充 我从头到尾都在问一个非常简单的问题：从每一个参与者的角度来看，现在的改革究竟会带来什么改变。
你的确非常耐心地反复回复我了，这一点我先表示感谢，但同时也很明显，你的思维方式和我完全不同，你似乎总试图从某种政府行政的角度来论述整件事的意义，也就是“从上往下”；而我更想从基层体会改革的意义，也就是“从下往上”。
对这个现象，本来我是不太理解的，我原本没有意识到人与人的认知能有这么大差异，想着肯定是话没说明白，不过你上一个帖子让我百度，这一个帖子让我看三明医改网，我看完之后才大概明白了，大家的确不在一个频道。
三明医改的PPT上来10页都是领导视察，后面虽然怼了一堆数据，但“汇报”的意味明显，“务实”的部分不够，看完了之后也没办法让人两三句话概括出来他究竟想干什么，究竟产生了什么影响。在商业领域很常见的“电梯pitch”概念似乎不适用于政务。我猜这也是为什么我屡次向你请教医改的具体影响时，你始终说不出我想要的内容的原因——思维习惯。
于是我如你建议的那样去网上搜了一下三明医改，看大家的评价和实际影响，然后你猜怎么的？我很快看到有人反映三明很多人开始到外地看病——而这当然不是PPT里会反映的情况。所以我光看他PPT里写的那些好看的数据有啥用呢？
然后我又看了一下网上对三明医改的评价，看到的一些概括性评价，基本上都是类似“薪资与工作量脱钩”、“大锅饭”、“从小病大治变成大病小治”、“为医保省钱”……
说好听点就是公立医院回归公立性，高质量的医疗要走向私立医院。
也就是说你半天说不清楚的东西，从搜索引擎上得到的结论就是简单的几个字：“为医保省钱，对患者不利”。
当然了，这一点我也知道你不愿承认，我们之间的交流也的确失去了建设性。但希望我们都能记住今天的对话，3-5年后，如果我们国人的医疗条件的确提升了，那皆大欢喜；但如果我们伟大的公立医疗体系从这一刻开始被废了，好医生、高水平治疗都转向自费私立医院了、变成有钱人的专属，希望你能回过头来研究一下，到底是从哪里开始出了问题，是不是因为弘大的改革，却回答不了一两个基层视角的简单问题。
作者 对本帖的 补充(1)家园 至于你的补充帖 -- 补充帖 你说的意思我给你翻译演绎一下：
领导：我要搞改革
老百姓：请问领导，这项改革对我有啥影响？
领导：跟你说不清楚
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任何一个大的改革有顶层的意图，也有底层的影响，比如“涨价去库存”，顶层意图可能是去杠杆，也可能是涨经济，底层的结果则是老百姓买房价格更贵了。
如果这么合理的问题都被视作异端，是不是说明工作方式有点问题？