主题：【原创】雪夜妖谈-引子 -- 夜如何其
家园 【讨论】只有在真正的战场上，意志和坚持才能得到检验 获得上场权其实太重要了！
所有的成功都是在犯错和纠错，改进和提高，从简单到复杂，再从复杂到简单，不断地循序渐进，波浪式推进的。
记得过去我们已经实践过的那些先进的系统，有的理论数十年之所有都没有人真正地应用，关键就是还没有真正的得到证明，因为实验的结果与有效的推广二者之间，距离实在是太远了。一切中试的过程都必须需要充足的资金和资源，都要需更多和更广泛的参与者，来有效地解决老问题和新问题，而且一定是只有通过试错的过程里，才能发现正确路径的。
还记得我们这些老人在最早接触汇编语言时、在首先试用互联网时、在最初用神经元理论来尝试机器“自我学习“时，如果没有国家的扶持和推广，没有整个社会这个大“平台”的配合，就不可能出现电脑化、信息化、和人工智能的今天的。
既使是在生产制造的某一个小系统，或者某个科技小领域里的突破，也都是一定需要有“平台”的先行的。
不真正地上“战场”，任何人都不能说就是能够作战了，因为那些真正的千变万化都还没有出现呢，而自己真正的意志和坚持也都还没有通过考验呢。
同理，如果问题的讨论，离开了“地气”的话，那么就缺失了根基，实际成效也会大打折扣的。
通宝推：llama,strain2,
家园 恕我直言，芯片比商飞搞得好的多 芯片有自己的设计能力，很强，也有自己的制造能力，一般，低制程的能造，高的看到突破的希望了。另外在一些光伏面板还有功率半导体的方面甚至有领先。
反观商飞，最重要的部件包括发动机还是进口的，这能叫突破？
华为的国产5G芯片马上要上市了，下半年，可以关注着。
家园 芯片有自己的设计能力，这句其实有偏差 这么说吧，我们以大芯片为例子，
CPU，国内目前流行的CPU厂商，可能只有龙芯是真正具有设计能力的，其他的包括华为，本质上都是买了IP进行修改。当然不是说买IP修改没有技术含量，改得好也是有难度的，比如高通，但是买IP修改，并不能说你有设计能力，是吧。RiscV的出现的确要求要具有一定的设计能力了，但是这个目前还没有足够的产品让大家对比，所以能力如何，不清楚。
GPU，国内似乎最近好多GPU，其实就两类，一类就是img系列，都是买了img的IP，做了一些小改就流片的。一类是计算卡，设计比较简单，规模比较小的，无渲染能力的。真正具有GPU设计能力的，目前估计只要x芯这家公司，不过据说，为了上市消减成本，把GPU团队老人都砍光了。还有多少能力，不清楚。
所以就大芯片本身来说，国内主流还处于买ip修改的地步，这个和具有自主设计能力是还有一定距离的。什么时候，国内能提出自己架构，并在市场占据一定份额，哪才能叫具有自己的设计能力
通宝推：青青的蓝,杨微粒,年少亦菲的粉丝,家园 请教下 现在mate40pro上，很多拆机视频说gpu用的是华为自己的架构：马良，如果这个是事实的话，那华为是不是已经具有gpu设计能力了？
- 复 请教下
家园 很遗憾，不具备 华为的GPU是mali的G76的魔改，据说自己在前端加了mcu来做任务调度。当然，修改也不是谁都可以修改的，也是要技术能力的。但这个和独立设计GPU是两件事。
华为曾经试图自己研发GPU，也就是 笛卡尔计划，但是做了一半，感觉实力不够，所以最后还是用了ARM的GPU进行修改，
这个问题我之前也说过，芯片业目前最大的短板就是自主设计的能力，而这个能力要培养出来要很多时间，很多资源。但是国内目前还是比较热衷于买IP进行修改的做法。据说某自主研发芯片企业去国家部门介绍自己的时候，官方说法是，自主研发目前不适合提。
我认为，这个情况可能就是“汉芯”事件对现在的影响，生怕支持国产自主研发架构又出现一个“汉芯”，而支持购买IP修改，那就稳妥多了，是吧。不管怎么样，好歹有一个国外试验过的成熟产品。
通宝推：杨微粒,- 复 很遗憾，不具备
家园 请教一下 封闭生态下软硬结合的硬件研发难度有多大？比如苹果特别擅长图形处理的M1 M2这些。
我感觉现在比起以前，App的功能实际上越来越浓缩成几个类别，例如信息展示、网络数据传输、图形处理、AI等，生态其实越来越封闭了，芯片也可以“偏科出奇迹”了。
- 复 请教一下
家园 硬件研发难度跟是否是封闭生态应该没关系吧 硬件研发难度跟是否是封闭生态应该没关系吧。
容易是容易在软件上——macOS需要适配的硬件比Windows或者GNU/Linux少了很多。老的api，apple也可以直接喀嚓，不用考虑二进制兼容（Windows）或者源代码兼容（GNU/Linux）。
真正的问题是能否自主。当年ipad刚出来的时候它用的ARMCPU性能是不如同期atom的。但是apple剪裁macOS弄出了iOS，atom却得跑完整的windows系统，除了能打galgame好像其他都很难用，小尺寸windows平板自然寄了，到最近才借着pc掌机东风复活。
建立自主可控的软件技术体系，就能基于该技术体系进行持续改进，形成螺旋上升，否则在别人的技术体系中跟着升级，永远没有超越的机会，只能永远落后。苹果iPad用的CPU性能比Intel的桌面CPU性能至少差一个数量级，但苹果公司坚持建立自主的软硬件体系，才有了今日的局面。
https://www.guancha.cn/TMT/2015_07_24_328089.shtml
“十二五”期间自主CPU 和操作系统应用试点的实践表明，判断技术是否先进性的标准不是看其跟美国人跟得紧不紧，而是看其跟应用结合得紧不紧。乞丐不能跟龙王比宝。用国外的“参照系”来对比，我们只能永远落后，必须建立起我们自己的“参照系”，才能实现“变道超车”。建立自主可控的软硬件技术体系，就能基于该体系进行持续改进，形成螺旋上升，否则在别人的技术体系中跟着升级，只能永远落后。苹果iPAD的CPU 性能比桌面CPU 性能低好几倍，但因为苹果坚持建立自主的软硬件体系，iPAD 的用户体验比桌面电脑要好。
https://www.kunlunce.com/ssjj/guojipinglun/2018-04-12/124431.html
某些特定的应用确实是可以使用专用集成电路加速。但是这是建立在常规CPU、GPU已经够快的基础上。协处理器再快，配上奔腾4做主CPU，依旧能给人酸爽的网页浏览体验。
机器学习是这几年中最热门的方向。仅仅在 CPU 上增加更多的核心并不能让这个领域的任务速度足够快，因为它的要求很高，这需要专门的硬件。浏览互联网、写电子邮件、文字处理和电子表格等常规任务多年来一直运行得很快。而机器学习，这是我们真正需要提高处理能力的特殊任务。
由于用上了 5 纳米制程，在任何给定的芯片上，苹果公司都有最大数量的晶体管用于构建不同类型的硬件。他们可以增加更多的 CPU 内核，但这实际上只是加快了常规任务的速度，而这些任务已经运行得足够快了。因此，人们经常选择用部分晶体管制造专门的硬件来解决图像处理、视频解码和机器学习。这种专用硬件就是协处理器和加速器。https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_11001721
家园 封闭生态可能要适配的东西就少 曾几何时，我们说游戏主机用比电脑差很多的硬件，跑出好很多的画质；
还有比如某些程序不需要向下兼容，会省去很多的工作量。
相对的例子就是windows，兼容各种乱七八糟的东西。
提问时主要想知道如果只考虑预设的需求，不考虑适配，会不会大幅减少工作量，并用更小的体积和稍落后的制程制作出足够强大的性能。
- 复 请教一下
家园 取决于芯片复杂度 之前说过，硬件研发和软件研发不同，要看开发出来的效果是有很大的延迟，出了问题也没有很好的办法去进行类似软件额调试。
这就导致，芯片研发的代价大，时间都非常长，而且非常吃经验。所以说研发芯片的难度就在于如何尽快的把所有坑踩一遍，填一遍。和是不是封闭生态没有太大关系。所谓的封闭生态难度低的原因是，上面运行app少，你有些坑踩了不填也没有关系，比如巨型机，上面一般都是计算用的程序，不会遇到视频软件那种问题。但是类似苹果这种，运行app多，那么该填的坑，你还是得去填。
如果芯片功能简单，规格不是很大，那么流片工艺制程要求不是太高（花钱不多），时间不是太长，那么可以很快迭代，很快的踩坑。那么就能较快的出一款比较成熟的芯片。
如果芯片复杂，比如CPU/GPU，这种我们称为大芯片。哪就是另外一回事，芯片大，开发人员就要多，比如GPU，至少需要200到300个有经验的开发人员，差不多一年才能做一块芯片，至少要7nm制程。这个时间，成本会导致我们说的难度增大。
当年华为自研芯片怎么说的？一年十亿，十年一剑。到了OPPO呢？ZEKU，是一年十亿，三年解散
至于你说的芯片分成若干个功能，这个目前也有类似的思路，就是我们说的chiplet，把某些独立功能的做成小芯片，后面就是chiplet进行再封装，降低开发难度。
但这个有两个问题，1，有些功能实在是分布出去。因为很多芯片的内部模块很独特，只有这类芯片用。甚至这个架构的芯片用，2. 人家做的芯片没有考虑到你设计芯片的使用场景。我们曾经把我们芯片外围的内存模块改为外购的IP，结果暴露出人家IP多个硬件bug，有些还是随机的，和IP厂商调试很长时间才修好，他们说，他们设计就没有考虑过我们的使用场景。他们以为这种场景是不会出现的。
当然这种情况的解决还是要依靠用户，使用的人多，报的bug多，后续迭代的产品就稳定。
随便说说也不知道回答你的问题没有
通宝推：青青的蓝,
家园 架构不是问题，关键是生态 路径依赖比较强，也没啥好办法。
家园 架构是大问题 我们说的有自主设计能力，指的是能够独立设计，而修改仅仅是外围。
有修改能力不代表你有设计能力。一旦要自主去设计，你就会发现无数的坑等着你去踩。你要踩完，你才知道，为啥要这么设计。
如果一个人没有设计过芯片的一个模块，仅仅是修改修改，然后对你说他可以设计一个完整的架构，你相信么？
现在问题是，国内的人才都是具有修改经验，而没有设计经验，而培养一个设计模块的人，大概需要3年，然后在从这些人中慢慢培养出一个架构师，需要多少时间？需要用多少代芯片去喂？
顺便说一个我听来的例子，不保真，听着乐一下就好乐。某知名公司想做自己设计的GPU，从自己内部CPU部门调过来一批资深工程师，6，7年经验。其中一个设计一个小模块，1个月过去了，无从下手，然后换了一个更资深的，1个月过去了，还在看spec，没有办法，从国内唯一具有设计能力的公司挖了一个设计过的资深工程师，1个星期，初步写完RTL代码。
顺便说一下，哪个公司的计划中止了，后来这个工程师去了高通美国。
CPU，龙芯走完了架构的路，是好事。GPU，国内还没有一个
通宝推：青青的蓝,杨微粒,- 复 架构是大问题
家园 不知道是什么系统 会改和会写确实不一样，但也没有那么难，俺没觉得rtl有多难，系统设计好了都能实现，只要有钱有人。做不出来是因为生态没变没有需求，厉害的人很多，有需求了能给足钱，很快就搞定了。
- 复 不知道是什么系统
家园 你还是拿软件的角度看硬件， 你说生态没有改变，实际上你说的生态本身就是软件的角度，以GPU为例，GPU的架构就没有生态这个说法，他必须支持DX，OGL这些规范，支持完了，所有系统都能用，因为所有OS你不是走DX这条路就是走OGL这条路。NV有说自己开发了一个Windows平台的GPU么？AMD有说自己开发了安卓的GPU么？所以你说需求有没有，当然有，有一个我们自己完美掌握的GPU不重要么？要知道，某微买了img的ip，至今无法解决img自己的多核打架问题。
当然，不同的架构在不同的平台上效果是不同的，ARM的GPU就是适合移动平台，在移动平台上性能好，而NV的GPU就是适合桌面机，哪个上面性能好。
硬件设计难不难? 说难不难，我之前举得例子就说明了，对会的人不难，不会的人很难。怎么会，就是不断的设计。这里就有一个很高的门槛，软件的设计，无非你多写点代码，然后运行一遍，看看效果，写个1年，ok，有人就很精通了，硬件不行，你写出RTL代码，效果呢？得去流片才知道，流片的费用，7nm的大芯片目前应该是1个亿左右，也就是说，你硬件开发人员开发了一个大芯片，要花一个多亿，要等半年到1年才能看到效果，这培养代价，培养时间和软件人员如何比？
最后说一下，硬件调试，如果硬件流片回来，出了问题，你怎么调试，是不是想软件那样设一个断点？不行的，他要靠专门的工具去抓波形，一旦一点看。修改完了，怎么办？马上就能看结果？不会的，要等下次流片。要知道，软件模拟的结果不等于真实芯片的结果，而且你不知道你修复的这个问题后有没有其他被掩盖的问题。
所以硬件人才的培养是很难的，难就难再这里，壁垒太高，尤其是时间。而从中再选出架构师，去设计新架构，呵呵。
通宝推：青青的蓝,杨微粒,赵美成,
家园 发动机有备份 cj1000，cj2000。
一旦欧美来源渠道被切断，国内能接上。