西西河

主题:【原创】新的时代,学习新的历史,看庐山会议 -- 真离

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                                            • 家园 靠发明历史来抹黑毛主席,是反动分子的一贯伎俩 -- 补充帖

                                              大跃进的失败主要责任人就是毛泽东,而毛泽东过度追求民族自尊心,把中苏关系搞坏了是大跃进失败的重要原因。毛也做了10年总结,7000大会讲话上承认了错误

                                              通宝推:不如安静,
                                                • 家园 就是针对亲苏派太剧烈了,如果在战争期间也可能不好说

                                                  没有二战解散国际,可能整风也不好办。

                                                  但是在战争期间对于苏联援助的现实需求(和南北分治可能性的现实依赖)确实会导致独立难办。

                                                  这次大跃进,也是一样,既要独立,还要亲苏,还要依靠毛主席的自己的实力,真的难搞。

                                                  毛主席太厉害了,各个论坛,基本讨论的核心还是靠援助,这点在河里也有。

                                                  而另一派,反毛派,则是不由自主的探讨在美国援助下,蒋介石如何自立,在美国援助下,新中国如何对抗苏联。

                                                  简直乱七八糟。

                                                  也是一个奇景!!

                                                  通宝推:网海,
                                                  • 家园 评价农民起义有句话,就叫做农民的局限性。

                                                    这正是毛泽东和当时整个领导层的农民的局限性的体现。大跃进中,无论如何他都会这么做的。

                                                    再说回来,毛泽东的革命前期肯定收到过某种培训,无论如何他也不可能自己悟出来唯物主义辩证法的,写出矛盾论实践论的。如果他能悟出来,就是黑格尔+马克思+恩格斯了,远超列宁。但是这种升华,他无论如何也不肯说的。

                                                    • 家园 文人把一切成就都说成天不可测

                                                      老古董了。自古以来

                                                      通宝推:网海,
                                                    • 家园 是互相学习,可算师从李大钊和陈独秀,但是青出于蓝胜于蓝

                                                      他的学习能力和消化能力远大于他们俩先驱了。

                                                      至于局限性,没太明白你的意思。

                                                      • 家园 我觉得应该有苏联人的直接培训

                                                        李大钊和陈独秀的时候,都是共产党创立早期,毛回到湖南创建共产主义小组没起什么波澜,也没有几个小弟。但是你看刘少奇1920年搞安源煤矿就成功了,我们知道刘肯定是共产国际的直接培训,但是什么回忆录里面都没有详情。

                                                        我觉得这之后毛也应该有共产国际的直接培训,比如经常和某个共产国际的人在一起,一起工作(起草文件),一起生活之类的。究竟发生在什么地方呢?

                                                        这个之后毛回到湖南,秋收起义搞成功了还收获大量小弟。

                                                        关于什么什么局限性看看这个我觉得挺有道理的。

                                                        https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=2e7f4fcdd6b66b101416efea

                                                        • 家园 农民阶级局限性 -- 有补充

                                                          上学时学历史,有一句话很常见。比如,在总结农民起义失败的原因时,往往会定义为“农民阶级的局限性”。貌似这句话屡试不爽,凡是失败的农民起义都可以套用这句话。陈胜吴广起义失败了,是农民阶级局限性;李自成起义失败了,是农民阶级局限性;太平天国起义失败,还是农民阶级局限性。农民阶级局限性,成为了一个万能的失败原因。问题是,刘邦也是农民,起义却成功了。朱元璋是农民,起义也成功了。他们为何没有农民阶级局限性?

                                                          说半天,到底什么是农民阶级局限性呢?无非就是几点,一是文化层次低,各种不懂。历史学不懂,社会学不懂、心理学不懂,啥都不懂起义不失败才怪。二是目光短浅,起义只为吃饱穿暖,没有高大上的目标,没有雄心壮志,这样的起义自然就不会做大做强。三是小农意识,自给自足,无组织无纪律,不讲协作,散漫无序,小富即安,容易满足,甚至腐化堕落。老婆孩子热炕头。说白了,就是对农民的各种歧视、瞧不起。

                                                          其实,仔细分析农民阶级那几个局限性,根本站不住脚。比如说文化层次低,文化层次高的都在做官,他们敢起义吗?读书多的人各种胆小怕事,各种思想束缚,借他们几个胆子他们都不敢造反。农民文化层次低,好歹也敢起义,敢于杀出一片天地。换作文化层次高的,只有瑟瑟发抖做奴才的份儿。

                                                          太平天国起义

                                                          再说所谓的目光短浅。起义初期,只为吃饱穿暖很正常。有几个刚开始揭竿而起时就梦想当皇帝的。富豪榜上的超级大富豪,有几个在创业时就想称霸全国的,很多还不是为了“吃饱饭”。肉要一口口吃,目标要一个个实现,要分阶段,这才是正确的做事方式。还以太平天国为例,别看洪秀全等人宣扬邪教,但最初起义时的目标是不低的,初级目标至少也是要占领两广。这能说是目光短浅吗?

                                                          还有小农意识。这个词也是一个万能词,但凡在批评农民时,也最容易用到这个词。什么不求上进啦,没有更高追求啦,小富即安,只满足于老婆孩子热炕头啦。但纵观历次农民起义,有哪个农民领袖是小富即安的?只满足占领一个县城,一个城市就开始坐皇帝的?没有!李自成打了半个中国,洪秀全也横扫南中国,张献忠至少也占了西南。他们有小农意识吗?显然没有。再说,他们失败了吗?也没有。李自成成功推翻明朝,还做了皇帝,哪里算失败?太平天国雄霸江南,洪秀全也做了十多年的皇帝,也不算失败。张献忠也是如此,同样不能算失败。更不要说刘邦、朱元璋等开创一统天下伟业的开国领袖了。

                                                          过去的中国是一个彻底的农业国家,最大的主体就是农民。在这片国土上的任何活动、任何行为、任何思想都离不开农民。那些脱离农民成为官吏的、成为皇帝的统治阶级,身上同样有农民阶级的各种局限性。

                                                          洋务运动失败了,是不是农民阶级局限性?洋务远动为啥失败,还不是不敢深入学习西方制度文化,只学皮毛,目光短浅,统治阶级传统守旧,不思进取,这不同样是农民阶级的局限性嘛。都说清朝闭关锁国,这难道不是自给自足,小富即安的表现吗?这也是农民阶级的局限性。

                                                          戊戌变法也失败了,是不是农民阶级局限性?维新派们构想不切实际,显然不能代表广大人民利益。守旧派不思进取,浑浑噩噩,这同样是农民阶级的局限性。

                                                          如果说腐化堕落、贪图享受也算农民阶级的局限性,那就更荒唐可笑了。历朝历代封建王朝,从上到下有几个不腐化堕落的,贪图享乐的皇帝一抓一大把。晚年的乾隆,对内陶醉在自己的十全武功中,对外拒绝一切国际交往,只知道关起门来享受,这难道不是农民阶级局限性?为啥皇帝就没有局限性,而农民就非要被局限呢?

                                                          有意思的是,历史书只有农民阶级局限性,却从没有工人阶级局限性、商人阶级局限性,市民阶级局限性,统治阶级局限性。

                                                          太平天国起义初期,太平军所向披靡,攻下无数城池。城市为啥都丢了?那显然是统治阶级的失败、市民的失败。说到失败原因,那同样应该是统治阶级的局限性,市民阶级的局限性。连城池都丢了,人都被杀了,这局限性实在太大了。

                                                          说到底,农民阶级局限性的论调,仍是成王败寇的思维延续。失败了,就是农民阶级的局限性,各种农民的不是。成功了,啥话都没有。重要的是,历史都是胜利者书写的,而总结历史的都是城里人,是读书人,是官方、是统治阶级。他们决口不谈自己的局限性,而大说特说农民的局限性。这就有点欲加之罪的意思。

                                                          任何人、任何群体都有局限性。每个阶层的局限性没有高低之分,各有所短。很多皇帝也是农民出身,更不要提广大官吏,或是市民。不要动不动就批评什么农民阶级局限性,先反思一下自己的局限性才是正确的。

                                                          如果我们换个视角,农民阶级的局限性立马就会变成农民阶级的先进性。比如农民起义造反,是不破不立、是解放思想、是勇于革新、是开天辟地、是白手起家。这里边包括了创新、实干、担当、奉献,团结,总之,褒义词一大堆。农民阶级的这种不拘泥于传统,勇于创新、开拓进取、奋发有为的精神,恰恰是先进生产力的代表,这是其他任何阶级都无法相比的。你看,同样的事情,换个视角就完全不同。

                                                          由此可见,大谈什么农民阶级的局限性,不仅是一种错误的历史观,同时还暴露了自己的局限性,实属荒唐可笑。

                                                          通宝推:网海,
                                                          作者 对本帖的 补充(1)
                                                          家园 补充下,是抄网海兄的连接! -- 补充帖

                                                          不知道百度里面还有这种版面,它说

                                                          • 家园 真的有局限性

                                                            我这里只针对局限性来说,其他的我不懂,比如同样的修园子,太平天国,还没推翻清朝,仗还没打完了,就开始大兴土木,到处修王府,比如今天的苏州博物馆,就是在太平天国忠王府的基础上构建的,这就是太平天国的局限性,哪怕跟同时代的大清比,太平天国的这种做法都是落后的,虽然大清也修园子,但好歹大清知道,军费的优先级更高,要先把太平天国灭了,再琢磨修园子的事情,

                                                            通宝推:桥上,网海,
                                                            • 家园 好像颐和园高过海军军费来着?

                                                              我觉得局限性与其说是农民的局限性,不如说是那个社会的局限性,所以统治阶级也有类似的局限性,超越不容易。

                                                              • 家园 人人都有阶级局限性。用来解读历史特别好用

                                                                1948年塔山战役前夕,蒋介石夜闯美国大使馆,跪求司徒雷登,要求驻青岛的第七舰队出动五艘巡洋舰支援锦州前线。五艘巡洋舰,相当于5个大口径炮兵营,美军答应后,炮击塔山,国民党军士气大振,一举攻克塔山。涨潮的时候,美军炮火延伸到20公里,护送蒋军到到锦州城下.....

                                                                但是蒋介石能这么干吗?他宁可灭亡也不可能向美国人低头。

                                                                同理,现在中美之间斗争的这么激烈,任何中国领导人都不能向美国人低头的。

                                                                不管哪朝哪代,独裁的领导人首先是民族性的,这是他的统治基础。只有民主社会才有全社会共识,全社会的共识支持领导人这么干。

                                                                这就是局限性之一。

                                                                • 家园 你想多了,蒋介石又不是没跪过,为了拉美国也是拼了

                                                                  中美商约,只是美国基于损失代价不愿意上而已。

                                                                  给武器还行,给军事武装支持,拒绝了。

                                                                  通宝推:网海,
                                                                  • 家园 还是多了解一下世界对蒋介石的评价吧

                                                                    世界对蒋介石的评价是个民族主义者,对毛的评价是共产主义者。你承不承认都是定论。

                                                                    毛变成民族主义者还要在57年之后,不然共产主义国家的大会谁听你毛泽东白呼。一个说不怕原子弹,为了让东风战胜西风的,要让中国死4亿人口(剩2亿)的人怎么看也不是个民族主义者。

                                                                    • 家园 你我侧重点不一样,我想说他是不是民族主义者没啥意思

                                                                      该做的坏事没少做,对于中国强大也没啥意思。说他是,有点高看他了。

                                                                      至于世界公认,这个仁者见仁智者见智。有些所谓常识没啥意思,而且未必对,比如,卡廷森林事件居然是反人类,也是有意思。

                                                                      通宝推:网海,
                                                                      • 家园 蒋介石要是听美国人的,早就撤出东北,撤出济南

                                                                        魏德迈对蒋介石多好啊,来考察,蒋问他该怎么办。他告诉蒋介石要先拿下胶东半岛,蒋没理还是从徐州开始推。

                                                                        同样抢占东北,国共两党根本就不是一个层次。共产党是积极抢占东北,蒋介石是不想占东北的,美国好说歹说,给了多少好处才让蒋同意的。

                                                                        幸亏蒋去挣东北,不然东北46年被共产党独占,早就日系装备的百万大军了。

                                                                        这就是蒋介石的局限性。

                                                                        • 家园 你以为蒋介石不想要东北啊?那么好的地方,谁不想要?至于

                                                                          中国统一,蒋介石想过没?

                                                                          无非占有中国的利益罢了,你以为是为了中华民族啊?

                                                                          你说他局限性,没错,但是和你下的定义没关系啊?

                                                                          蒋介石好大喜功,对自己定位不清晰,当然想独占中国,趁机利用美国一些而已,当然主要的他认为合适的还是要听美国的,毕竟美国才是主子。

                                                                          如果讲民族主义就不会中美商约一系列啦,你这有点是现代理解了。

                                                                          通宝推:网海,王郎,
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