主题：【原创】淮阴候的救赎---评韩信的心路历程 -- 机会主义者
家园 你的推论真是破绽百出 刘邦去沛县是去接家小,项羽当然了料到刘邦的行动了，否则吕稚和太公会被楚军抓走?为什么不早点安排离开?主要就是败的太仓促了,况且刘邦没到沛县就知道家小给楚军抓走了,在半路上的难民潮里偶然看到侥幸逃脱的孝惠姐弟的。刘邦如果在沛县驻扎人马，会在逃命的过程中狠不得把孩子推下车么？
你都说向西是回大本营了，可彭城离成皋一带多少距离？难道不用安排人马殿后么？这点常识性的知识你不会不知道吧？再说了，按你的推理，所有战败的汉军都按事先的约定到下邑会合，可刘邦怎么会知道会败得如此之惨？如果刘邦事先知道会失败而有所准备，那么就不会那么容易被项羽偷袭了。再说，一个空城，大家跑过去干什么？开总结大会？
所以吕泽一定是驻扎在下邑，刘邦知道吕泽在下邑才会逃过去的，张良也是一样。有点军事常识的都知道。
家园 都是依据材料 关于是否丰,沛是否有刘邦的势力,自己查相关资料吧.
从史料上看,楚骑追刘邦是偶遇,也就是说不是跟着刘邦追来的,如果追着刘邦来到沛,依然刘邦的性格早就跑了,根本不会接家人.而刘邦去沛正是因为战败后,沛是唯一去路,另沛有自己的兵马.只是大风后,楚军发现刘邦北逃,派骑兵先去了沛守株待兔,正好派到投奔的刘邦,才出现刘邦丢弃小孩的一幕.
为什么刘邦在沛有势力就不能出现那一幕了?楚骑兵打得过刘邦的势力就够了.
彭城离成皋是很远,是需要兵力在后方驻扎.但是请问你怎么知道一定是吕泽在下邑就是殿后的.明明功臣表记载他去了彭城.我没有推理战败后在下邑集合.我认为张良是跟吕泽先逃跑到下邑的.
从常理上推断,项羽既然绕到大后方进攻彭城,如果吕泽扎住在下邑,项羽不知道?项羽知道吕泽在下邑,刘邦逃跑后,楚人想不到刘邦回去和他汇合?想到的话,既然刘邦绕个大圈子,为什么项羽不趁这段时间进攻下邑对刘邦守株待兔?只能说吕泽先逃到那里,刘邦偶然碰到才能解释
- 复 都是依据材料
家园 我对你的思考方式真是无语 难怪别人说你辩论起来有纵横家的风范,你前面说不以功臣表为唯一依据,可实际上还是只信功臣表的记载,对其他史料视而不见。
功臣表中很多记载都很空泛，虽然记载吕泽“之彭城”，可没说他一定参加彭城之战，好比一场战役，有人直接参与战斗有人负责殿后，算起来他们都算参与这场战役，就是在其中扮演的角色不同。你死抱着功臣表的这个记载不放，是不是有点强词夺理啊！当然，你如果继续以这个为论据，那就不要再讲了，没什么意思。
还有，你一方面说要证据要证据，我说吕泽可能驻扎在下邑，你又胡说项羽肯定知道吕泽在下邑，如果这是事先部署的话。请问项羽为什么事先会知道？他总共只带三万精兵回攻彭城，打散56万联军并不代表就万事大吉了，要清理战场，收服投降的诸侯，消灭顽抗的汉军，搜索漏网的汉军将领，那个时代又没有雷达和电子设备，项羽怎么会知道下邑有汉军驻扎？又怎么知道刘邦会逃到那边去？如果项羽有这个本事，刘邦早死了几百次了。
再说一次，你所认为的偶遇是不可能的，两个人还可能偶遇，但张良、吕泽、刘邦等一起在下邑偶遇，这种想法简直是做梦。张良更不可能跟吕泽先逃跑，他不会带兵，所以一直是跟随刘邦左右的，书上也是这么说的，他只可能是跟刘邦失散了，不可能跟着吕泽到处混的。
你的解释很苍白，一点说服力都没有。如果这就是你说的史料，那我完全不认同。如果你没有新的史料，还是在这个问题上纠缠，那我就不奉陪的。我工作很忙，没时间就一个问题反复纠缠，如果你有异议，你可以拿出你的论据出来，而不是没有依据的猜想，象你这个回帖的一些想法，多读一些战史资料应该就会有其他答案了。
家园 无语也能阐述这么多，佩服了 你说来说去，到底有哪些其他的资料否定吕泽在彭城？如果没有，虽然功臣表是唯一记录，但是也不能否定。
现在又要偷换概念了？我说吕泽在彭城就是说他参与作战？史料没有说明，我自然不会妄加猜测。至于他们的分工如何和吕择在不在彭城有什么关系？说我死抱功臣表，请问论史不抱资料抱什么？难道就凭阁下毫无证据的自己猜测？我是没有其他论据，问题是已有材料阁下推的倒吗？如不能就只能说明那个记载是对的！
阁下还是看看地图，项羽绕道从东北绕道西南，项羽对刘邦的部署一点都不了解，难道他是瞎猫碰个死耗子？随便从敌人的布局圈过去都没有被对方发觉，项羽也没有发觉对方。按你这么说，真是千古瞎碰战啊!我根本没有说项羽知道吕泽在下邑，而是说吕泽要是早布属在下邑，项羽绕道西方连这点都打探不清楚，得出结论是吕泽不在。阁下却给我套上“胡说项羽肯定知道吕泽在下邑”这是哪给哪？
至于张良为什么不可能跟着吕泽？按你说的跟刘邦失散才不可能，张良一介书生逃的掉？何况丁公在彭城西追上刘邦以及后来由于大风刘邦逃出包围都没有显示张良在，谈何失散？
我可没有说他们三人偶遇，我说张跟着吕泽退到下邑了。根据菜九考证吕泽也是刘邦外掌握军权的一大势力，刘邦被项羽击溃追杀。张跟着吕撤退有什么不可？张良一直跟着刘邦，就要形影不离？跟刘邦最亲近的卢太尉，刘交彭城之战败也没有显示跟着刘邦一起逃跑。何况张良！
另外史料这东西，不是有个材料的记载真实性一定要另外一个材料也记载才能证明，而是你通过其他证明这个材料不真实才行。否则就只能按唯一孤证的说法了。至于阁下是否忙是否没有时间回复，恐怕不是我能帮忙的，我只阐述自己的研究和看法而已，谢谢你的好意，资料会多看的，有了其他想法也会阐述的。
- 复 找点小岔
家园 你对史迁也太苛求了 章邯被围直到最后自杀经历了一年多的时间,况且废丘已经成为孤城,毫无还手之力了,周勃,郦商是否长期滞留在关中只能作为一种可能性存在,缺乏明确的记载。
我决不会把功臣表作为参考的唯一依据，史迁著史是以表为注而以具体的本纪世家列传作为详细的记叙材料，所以在表中许多事迹只是一个大概情况而且往往非常笼统和模糊，具体的经过要到相关列传中去寻找和佐证，你反过来拿表当中的记载作为关键证据去推翻具体传记中的记载，或者作为史料遗漏的唯一补充，我不认同这种做法，最多也只能做为一种可能性而已。
韩信的功劳零落散布在汉初的一些典籍当中，归集起来就大概可以了解到基本全貌。史记不是一本战史，司马迁不可能也没有必要将所有的细节一一列出，如果单单以史料中没有明确记载，就忽视上下文中明确的基本态度和其他资料的佐证，这种做法我认为是非常不合适的。
如果因为司马迁没有记载就对司马迁及同时代的人物的评价视而不见，那么《史记》在历史研究中的价值也就所剩无己了。
关于人物的评价我不想继续争执下去，如果您有其他的疑问，可以在我完成这个贴子后继续探讨，或者单独开贴讨论。
家园 我没有苛求，是有人要怀疑司马迁 关于周勃和郦商可以对照其他人的传记和地图，作战痕迹很情况是基本清楚的。
谁都不会把功臣表当唯一参考资料，所以的材料都是参考看。而评价是最低的史料价值，在没有实际史料才可以用评价来做证据。
关于韩信在定三秦中就是史记汉书传记中找不到任何资料，才有功臣表中没有功劳作为他无作为的证据。阁下却说我推翻具体传记中的记载，请问是什么意思？你的意思是说传记中有韩信定三秦的作用了？
韩信的功劳是散在各个传记中，但是却没有定三秦的任何记载，所以全貌是很清楚的。阁下凭后人的评价硬要认为韩信在定三秦中作用决不这么一点，史记汉书失载，不嫌空想成分太大？何况新论说的是韩信整体功劳，又不是指在定三秦中。又何况谋项羽在史记记得清清楚楚，根本没有任何遗漏。其他不起眼人物除了政治原因都在定三秦中的作用有叙述，就偏偏把之前之后大大渲染的韩信给忘了？
事实上司马迁根本没有忘，韩信传记中清楚的写了韩信的行踪，当然没有作为只能一句带过。阁下认为这样就是司马迁失载？
家园 不能同意您关于军人心理特征的论述 长期以来，中国的文人和统治者都希望军人最好头脑简单、性情粗暴，忠烈侠义。于文人而言是一种试图贬低武人，保卫自己的政治地位的自觉不自觉的反应。对于统治者，有意提拔心目中这样的武人而抑制真正的军人是为了维护统治。
作为军人，毕生精力都在研究对抗的科学和艺术，因此一个真正的军人不善于观察、体量人心是不可思议的，固执己见、不知变通妥协也是不可思议的。古今中外所有的名将莫不如是，即便有如乔治巴顿或如张飞等貌似鲁直，其实内心莫不精明练达。
家园 我可没说所有的军人都是这个类型 而是说分析下来项羽可能符合这种性格特征.一个人的性格的形成跟其出身\家庭背景\受教育情况\早期的经历有很大的关系,不可不察.
您说的军人毕生研究对抗的科学和艺术,所以一定人情通达,这个没有因果联系.专业领域出色不代表其他方面就比其他人要强,想想陈景润呢~~~
家园 项羽是不是信了张良的信很难说，但是身边的齐总比天边的汉现实威胁更大 家园 说远也不远~~ 刘邦的伪装比较好,给项羽写信的同时在巩固根据地,抓革命促生产,除了备战需要外,也是迷惑项羽的手段。可能项羽也是存信存疑吧，不过自认为田荣可以轻松搞定，谅刘邦也翻不了天去，后来陷入齐地的人民战争的时候听说刘邦东进了，还是对刘邦的实力和决心疏于防范，打算解决了田横再回头教训刘邦，直到彭城被刘邦拿下，才急急忙忙回头救火。
刘邦的先头部队一直在河南，加上彭越的协助，进军速度出忽项羽的意料之外，说到底还是项羽太大意了~
- 复 说远也不远~~
家园 其实看看刘邦为义帝发丧的时机是在他进入洛阳之后就能看出端倪了 洛阳超过函谷关有相当一段距离，就是说刘邦自认为至少凭借险要确保关中有了足够把握才和项羽真正决裂。此前对项羽的一些软弱性言辞是诡计还是尚没有把握，确实有些心虚是很难说清楚的。后来的进程也证明了这一点，刘邦再狼狈项羽也没看到过洛阳城墙，别说函谷关了。
家园 那是后勤保障无法持续的结果 这个在后面的章节会讲到的，项羽不蠢，貌似被刘邦牵着鼻头走，从荥阳一直对峙到宛，陷于长期的消耗战之中，但也是没办法，彭越在梁地的骚扰威胁楚军的后勤供应，而荥阳成皋也是汉军东进最重要的后勤保障点，所以项羽拼死也要拔掉这颗钉子，可惜两次都让刘邦逃脱了。每次项羽莆一击溃刘邦主力，立刻回头收拾彭越，可惜刘邦都能在极短的时间内恢复过来，逼得项羽不得不两线作战，对北面的韩信只能采取守势，当韩信从容的平定了燕赵齐，反项联盟完成了对项羽的包围圈，那么最终决战就是时间和地点的问题了。
刘邦的战略不是事先就拟订好的，而是随着形势的变化不得已采用的，这个战略把自己置身在最危险的境地，成功的吸引了项羽的主力。但是如果没有韩信、彭越、英布等势力关键时刻的加盟，胜负的天平如何还真难说。