主题：就算新冠是生物战又如何？ -- 俺本懒人
家园 国外这几年总死亡率有没有上升 我觉得，大众并不一定要搞清楚那些人是不是直接死于新冠，还是新冠加重了基础疾病，或者其他专业人士界定的某个概念。
普通人就想知道，现在放开新冠流行后，死亡率会不会上升很多，多次感染后，身体会不会变的很差，如果这两个问题能正面回答，我觉得是否需要放开的答案就很清楚了。
家园 “放开新冠流行后，死亡率会不会上升”，对这个问题 如果大众知道中国每年因流感死亡的数据，就不是问题了。正是因为没有中国的流感死亡数据，大家才会关心放开后，死亡率是否会上升。
“多次感染后，身体会不会变的很差”，基本可以参考多次感染流感的情况。体质弱的人，短期内多次感染流感，身体也肯定会变差。
家园 国外最近几年的总死亡率或平均预期寿命呢，您能不能大概评估一下 美国、欧洲、东南亚，新冠三年的总死亡率和之前相比有没有大幅上升。
我意思是总的人口死亡率，而非新冠死亡率。
另外，即使新冠和流感的直接或间接致死率在同一级别，但是新冠的传染性强，导致感染人数的绝对数量大很多，反复感染的机率大很多，致死或有严重后遗症的总数量是不是也要大很多。
家园 送花和宝推了，但有点不同意见。觉得不该轻视普通人的常识 不需要专家的知识也可以通过比较用常识判断。按照台湾的演示，大陆放开后走掉60多万不必怀疑。死60多万是否恐怖和值得焦虑，完全取决于媒体的关注。老美死100万多波澜不惊，香港台湾现在也没人聚焦炒作。大陆如果官媒管控，自媒体禁声，全国范围死这些人不会让任何人有觉得死亡就在身边的感觉，根本就觉察不到。但现实是，除了上面的官媒可以控制，其他的媒体比然是全天候无死角的聚焦医院火葬场搞直播，让你感觉已经处在生化危机中，而政府此时的难于对应肯定被归结于草菅人命。
家园 我没有轻视普通人，但是极为反感动不动就打脸 你关于死亡数据的讨论，我看不明白。
从自己的经历，能够感受人的认知有不同阶段。早期做分子生物学时都是做实验室研究，绝对是眼见为实；后来转行做数据分析，才理解眼见为实的东西可能是错误的，搞眼见不为实的研究；再后来，被统计学家搞的云山雾罩，不明所以，于是又跨界用新的角度尝试解决问题，才理解还有更高层的眼见不为实也是错误的。在这个层次上学习到的东西，和普通人是难以沟通的，争论就更没有意义。
关于新冠死亡数据，各地区对新冠死亡的定义有非常大的差异，数据收集方法的差异更大。普通人直接将其他地区数据套用过来，结果会有巨大的误导。这也是非常难以沟通讨论的。
家园 俺也不老喜欢老说打脸什么的语调。对应死亡数据，俺的意思 就是参考台湾的死亡数据。而且假设国内的医疗条件和人口密度和台湾一样。至于数据的真实性，如果认为民进党政府不去粉饰太平宣传自己防疫出色，反而真实报告甚至夸大疫情死亡数据，那就真的没有讨论的基本认同空间了。
家园 感谢你的说明。对新冠直接相关的死亡，根据我的专业知识 和被感染的经历，对国内的年迈的父母和亲友，我真不担心新冠，不担心会出现什么大家一窝蜂去看病造成的医疗资源挤兑。更多的时候我担心的是当他们需要住院时，明明有足够的病床，却不能收治的情况。这种情况的死亡，在上海封城两个月中发生了多起。
另一个更为隐性的问题是，由于医院其他科室病源不足，导致医疗水准下降引起的死亡。这样具体的例子，至少在美国这边遇到几起。
家园 你为什么不担心一窝蜂医疗挤兑呢有什么解决的好方法吗 现在看来医疗挤兑多少也是问题，河山硕在美国就是被官方放弃了医疗救治。
假如说，躺平派也认可一定防控措施，那么什么是度呢，是否是美国放弃河山硕的度还是今天美国清理完低端人口的度，还是其他什么措施呢？
我看了您的不担心挤兑，不太明白您的意思。能给个解释回应么？
家园 一下子可能说不清楚，只能一点点的解释 能说清楚多少是多少吧
现在看来医疗挤兑多少也是问题，河山硕在美国就是被官方放弃了医疗救治。
不是这么看，这个坚决反华的家伙感染的是毒性强的德尔塔变异株，传播能力高于国内武汉爆发时的病毒，在短时间内突然出现大量的重症病人，拥挤到重症病房。目前奥秘可戎从其产生的过程决定，不会产生这么多的重症病人（这是病毒学上的概念，说起来太复杂，就不详细解释了）。
大家不知道的是，从疫情爆发国内采取各种疫情防控措施以来，一直存在医疗挤兑现象，不同情况下程度不同。我说的情况时因为疫情防控的要求，限制其他疾病病人获得医疗救治的机会，造成的超额死亡，对这些病人来说是医疗挤兑。在上海封城两个月期间，挤兑情况极为严重。
在公共卫生领域，最初这种医疗挤兑是用超额死亡概念来评估的。现在国内将这个概念曲解为完全按照美国西方国家方式躺平情况下放开现有管控，突然出现大量新冠感染病人，都需要使用医疗资源的情况。
我们现在需要区分这两种情况，因为在做是否放开决策时，必须权衡现有的对其他疾病医疗挤兑造成的超额死亡与放开产生的医疗挤兑造成的超额死亡，做出取舍。
当然如果完全不承认存在对其他疾病医疗挤兑造成的超额死亡，就变成放开决策困境了。这时只考虑放开决策时医疗挤兑造成的超额死亡，就是一个谁也难以决策拍板放开的无解状态了。
家园 那我再提两个问题 第一，如何避免河山硕所遭遇你认为的特殊变体带来的问题呢？
第二，超额死亡你到底怎么计算？你说有其他医疗问题因为新冠的紧缩造成了挤兑，这点我一直承认的。
但是，这是国内医疗学习西方产业化的问题，你把他归为清零，也不是不可以，但是，你有数据支持吗？
对于这一点其他朋友也提出来了，我没看到你的回答和解决。
据我所知，我看各种资料，美国也没有解决这个问题，但是对于中国宣布的美国因为新冠死亡，美国也没有否认，我的判断是恐怕还不止这个数字。
当然，你们似乎也有解释，就是说美国也宽泛了死亡数据，这是可以理解的。
但是你又如何得出美国四亿人，中国14亿人，中国医疗资源大大少于美国，尤其是病床数差距巨大，中国会死亡数少（哪怕相对死亡）呢？
我知道你们在权衡两种死亡，我也承认防卫过度确实会导致一些死亡，但是，真的像你们想象的那么乐观吗？
你们这么强调防卫过当死亡是否显得不那么科学客观呢？
你的回答实质内容，大家真正关心的太少了，你既然说不清，靠什么指示坚定躺平呢？
家园 是的，副将河友还说人的生命权不该被剥夺 意思只有社会主义国家才无辜剥夺，美国的这个波澜不惊不是事吧？
我确实无法理解这种逻辑和理论。
我不知道他屡屡自称的支持社会主义是啥意思。
家园 这个我就要批评下专业人士了 我的水准距离拍帮主差太远了
拍帮主和Eric Ding我都关注了，很多发在河里的信息我都是转发自这两位
他们之所以出名，影响力巨大，难道这些名气是凭空来的么？
新冠三年，泛政治化严重，NHS出来宣布群体免疫，川普宣布大号流感的时候
无数的专业人士歌功颂德，洗地。。。
拍帮主和Eric 是在一次次的战斗中建立了自己的信誉和名气，专业人士在哪里？
难道不正是专业人士的缺位才造成了这些半吊子选手的出位么？
大多数专业人士一直在做的倒是和英美CDC紧密保持一致，搞得大家不相信了他们的洗地而已
数几个大名鼎鼎的专业人士，管轶，福奇，Francois Balluox，这些专业人士翻车可翻的惨烈多了
舆论的阵地专业人士缺位，自然会有不专业的人士来填补
通宝推：一个农民,葡萄干,五藤高庆,大神盘古,海外俗人,唐家山,家园 同意，某自称专业人士的河友的专业可信度在我这已经破产。 其人已经亮出了自己的屁股，我只是奇怪，都是受过专业科学训练了，您这结论居然还能在您这专业圈子里面通过专家评审。
我来说说啥才是专家范，当年各路真专家对待麦克尔孙-莫雷实验没说句你这实验做的不好，不予讨论。波尔对待各种对量子论的挑战也没说句你不懂量子力学，一边去。科学的对待悖论，通过悖论的视角指出悖论的问题所在是每个科学讨论的基础，如果夕河友认为m河友关于英国的数据有问题，那就应该详尽的讨论有哪些问题，并对每个问题给出自己的数据估计，并支出为什么开放以后我们的数据会与英国的不同。爬楼看了半天这些都没有，你就敢直接说英国的数据不予采信，要相信我这的张网红的数据，我就只能呵呵了，也能理解菜兄的愤怒：我真是在和个专家讨论么，不会是个民科吧？
通宝推：MaverickZ,