主题：【原创】【原创】啥？李白的出生地在阿富汗？ -- 回车
家园 又 李白这支不显达 然自穷蝉至舜，七世为庶，累世不大曜，亦可叹焉。 李白是九世孙，西凉李氏两代而亡……那么 七世为庶……就是 李白这支 一直是平民（李虎是 五世孙，李渊是七世；按李阳冰的说法，李白和唐高宗李治一辈；而 李唐皇室 在北魏就已经是 中高级官员了，到 北周则是柱国，那就是国家领导干部了）这支不显达 ，出走西域的原因 就和隋炀帝 杀大臣 关系不大
就我看到的简单介绍，西凉李氏 高级人物，在北魏灭了北凉之后，去中原进入 统治阶层；其庶支留在敦煌一带的可能性更大，而从敦煌去西域，就距离近了太多（比长安，乃至李白长大的四川），他家很可能是作生意出国的😄
家园 似乎中学历史教课书上就是这样写的 【他家很可能是作生意出国的】
他家是商人。
家园 八十多年，换住址不稀奇 综合上面两种说法，李白家这一支在 隋朝末年西逃 西域，但是并没有直接定居在 碎叶城（因为 唐僧路过碎叶刚好是 隋末之后不久：唐初建十年），但是这个时间到李白出生，还有七十年不止，他家还不兴搬一次两次家了？比如从唐僧记载的有 汉人的 怛罗斯搬回到碎叶？ 另外，以上两说，无论 条支还是碎叶 ，说的都是 李白父祖的家族，而不是李白这个人自己，从唐僧西行的时间来看，这段路（稍微近点儿的长安到碎叶，更远的 长安到条支）常人拉家带口走，可能至少要一年不止，甚至走个三年（走走停停，沿路做生意）都正常，所以 李白本人可能生在路上任何一个地方……
家园 四、李白的诗《战城南》 QUOTE]
去年战，桑干源；
今年战，葱河道。
洗兵条支海上波，
放马天山雪中草。
万里长征战，三军尽衰老。
匈奴以杀戮为耕作，
古来唯见白骨黄沙田。
秦家筑城避胡处，汉家还有烽火然。
烽火然不息，征战无已时。
野战格斗死，败马号鸣向天悲。
乌鸢啄人肠，衔飞上挂枯树枝。
士卒涂草莽，将军空尔为。
乃知兵者是凶器，圣人不得已而用之。
[/QUOTE]
关于这首诗的理解，一般的解读总是重在强调全诗的反战思想，而忽视了开篇四句的内容。
如果我们稍微了解一下唐代早中期的历史，便知道这四句诗，其实是李白对大唐开国以后几次对外战争胜利的回顾，并非泛泛而谈的虚语。
大唐开国后面临的国际形势，北面的压力来自东、西突厥，西南面则是青藏高原上的少数民族。
三股域外势力中，西突厥距离中原遥远，青藏高原的吐蕃还未崛起，真正对大唐威胁最大的是东突厥，因为他的兵锋可以直指中原农耕腹地。
所以，大唐首先要对付的是东突厥，也就是李白诗中说的，“去年战，桑干源”
“去年战”应是诗家用语，非实指去年，而是指从前；“今年战”也并非指今年，而是指最近些年。
桑干指桑干河，是永定河的上游，加个“源”字代指更北地区，此处是游牧民族历来进攻中原的主通道。
唐贞观三年（629年）十一月至四年三月，唐太宗李世民派李靖、徐世勣统兵10万灭掉了东突厥。
这是大唐开国后第一次对外战争取得的重大胜利，解决了最紧迫的心腹之患。
第二次对外战争胜利是28年之后的657年，唐太宗的儿子唐高宗李治派苏定方率军攻灭西突厥，也就是李白诗中说的，“放马天山雪中草”
西突厥是中亚霸主，其势力范围南到印度，西到伊朗。
大唐灭掉西突厥之后，取而代之，成了这一大片区域的老大。
那些原来依附西突厥的各部落，纷纷来附，史书记载的是，“西域诸国，遣使内属”。
661年，大唐在西域地区设置十六羁縻都督府，又称西域十六都督州府。
西域十六府的位置都在丝绸之路的必经路线上，是大唐对外战略的大胜利，也就是李白诗中说的，“洗兵条支海上波”
说“洗兵”，因为至此大唐彻底赢得了西域的胜利，可以销兵洗甲了；
说“海上波”，是因为在条支都督府首府加兹尼的西面和西南面有两个大湖。
据考证，西域十六府，最远的是伊朗境内，与阿富汗接壤的波斯都督府，在今天伊朗城市扎博勒一带；
在巴基斯坦境内，是白沙瓦与伊斯兰堡一带的修鲜都督府；
其余有8个都督府在阿富汗境内，其中就包括条支都督府，在今天喀布尔西南方向的加兹尼一带；
剩余6个都督府，分别在今天的塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦境内。
总之，是先灭了西突厥，放马天山之后，才有了洗兵条支的西域十六府的建立。
如果，我们按今天地缘政治的概念来理解，碎叶当属天山板块，而条支则不能划归与此，就像我们今天依然不能 把阿富汗，划到中亚五国来考虑一样。
既然条支和碎叶不能混为一谈，那么，郭老试图让两种说法统一就存在有问题。
于是，问题又回到了起点，即，李白他们家在隋末究竟跑到了碎叶还是条支？
要搞清这个问题，先得搞明白李白他们家为什么要跑路？
通宝推：唐家山,北纬42度,北庄,铁手,桥上,家园 桑干河基本是西南向东北走 源头不是更北
要溯源就到了朔州了，唐朝初年发生过几次军阀归唐。唐拿稳了朔州（以及朔州盆地大同往北的关隘）才算稳住了北边。后来击溃突厥颉利归降，也是从朔州出击的。
或者这个源指一个支流，指大同北边古长城那边，基本就是打崩东突厥的那回。
家园 三、碎叶属于条支？ 实际上，郭老并没有否定李白出生条支的说法，他只是试图将两种说法统一起来。
所以，给出的解释是：
条支是一个区域更广的大专名，碎叶是一个城镇的小专名，碎叶是属于条支的。
也就是说，郭老认为两种说法是一回事，就像人们可以说马云出生杭州，也可以说他出生浙江一样。
郭老之所以这么认为，是由于当时他确实不太清楚唐代条支究竟指哪里，“旧不详其地望所在”
他仅仅根据李白在《战城南》一诗中写到：
去年战，桑干源。
今年战，葱河道；
洗兵条支海上波，
放马天山雪中草。
便由此推断，“此唐代条支，既与葱河、天山等接壤，自当包含碎叶。”
郭老的推断有合理之处，碎叶在天山与葱河（葱河指发源于葱岭的河流，葱岭指帕米尔高原）之间的西北附近，如果唐代确实在天山与葱河之间有个叫条支的行政区域，那么该区域极有可能包含碎叶。
唐代确实有这样的一个行政区域，据《唐书地理志》，在著名的西域十六府中，就有“条支都督府”。
问题在于唐代西域十六府，属于羁縻州府，大唐是不驻军的，由当地部落首领高度自治，只要求归顺朝贡。
而碎叶则不同，是大唐在西域的军事重镇。
上世纪八、九十年代，在碎叶古城遗址，发现了一块刻有汉字的残碑，经考证，这快残碑是唐代担任过安西都护、安西副都护、碎叶镇压十姓使的杜怀宝，为其去世父母所立佛像的基座。
从碑文中“碎叶镇压十姓使”这个官名，可见大唐在碎叶的武德充沛。
所以，说碎叶属于条支都督府，从军事上很难说得通。
那么，在条支都督府之外，唐代还有没有一个如郭老想象的条支地区呢？
答案是否定的。
因为，如果我们换个角度去读李白的《战城南》，就会明白李白对李阳冰说的条支，以及他在诗中提到的条支，都是指的条支都督府。
而条支都督府，并不在天山和葱河之间，与碎叶城没关系。
家园 二、另一种说法 公元762年，李白在安徽当涂因病去世。
临终前，李白把自己的诗文稿交给当涂县令李阳冰，也是他的族叔。请他编辑作序。
在李阳冰写的序文中，关于李白的身世，提供了另一种说法：
李白字太白，陇西成纪人，凉武昭王暠九世孙。……中叶非罪，谪居条支。……神龙之始（705年），逃归于蜀。复指李树而生伯阳。
根据这条序文，今天很多人又说李白出生于四川，也就是说李白是他们家回到四川以后才出生的。
李白在唐肃宗至德二年（757年），写的《为宋中丞自荐表》中自述自己已经，“年五十有七”，难道李白糊涂到连自己多大都不清楚？
至于指李树云云，应该是断句理解有误，“逃归于蜀”后是句号，不是逗号，只是描写出生时起名的情况，与出生地无关。
今人说李白出生四川更多是为了发展旅游抢名人的现象。
回到正题。按此说法，李白他们家不是流散到碎叶，而是跑到了条支，也就是说，李白出生于条支。
可以相信，这个说法不会是李阳冰杜撰，而是李白告诉他的。
这样，关于李白出生地就有了两种不同的说法。
两种说法，一个说李白出生碎叶，一个说李白出生条支；一个来自李白儿子的手书，一个转自李白的口述，都是较为可信的史料，凭什么相信前者而否定后者？
面对这样的质疑，郭老作何解释呢？
- 复 二、另一种说法
家园 有人认为“神龙”为“神功”传抄之误 这可以解释李白的自叙和《草堂集序》的矛盾。
- 复 二、另一种说法
家园 《草堂集序》这段没有什么歧义 《草堂集序》原文：
李白，字太白，陇西成纪人，凉武昭王暠九世孙。蝉联圭组，世为显著。中叶非罪，谪居条支，易姓为名，然自穷蝉至舜，七世为庶，累世不大曜，亦可叹焉。神龙之始，逃归于蜀，复指李树而生伯阳。惊姜之夕，长庚入梦，故生而名白，以太白字之。
这里翻译过来就是：
神龙初年（李白家族）回到四川。就像当年老子（李耳 字 伯阳）指李树而生那样，又有一个姓李的贤人出生了 。分娩的时候，太白金星入梦，所以给他取名为白，以太白作为字。
神龙年号一共两年（705年正月－707年九月），所以按《草堂集序》，李白应当是出生在705年。这里不存在断句歧义。
家园 老子可以指李树，以此为姓 后世正常人家，在正常环境下，应该都不会这么做，恐怕历代名人也找不出来一个不跟父亲姓的人。话说，老子在文献记载中，也是只知其母，不知其父的人。
只有在特殊环境下，需要保存家族时，才隐姓埋名，还不是改姓，所谓易姓为名，将祖姓换成名字，还是要保留祖姓的痕迹，可见祖姓的意义。
如果说李白是在四川出生的，此时，已经无隐姓埋名的必要，他们家可以堂堂正正让他恢复祖姓，姓李，没有必要再拿老子的姓氏传说来说事。
恰恰是他们家在外逃异域，隐姓埋名期间，又想自己的子嗣能够传承祖姓，才想出来这个指李树的借口。
家园 这里要看上下文顺序吧？ “神龙之始，逃归于蜀，复指李树而生伯阳。”在前，而“惊姜之夕，长庚入梦，故生而名白，以太白字之。” 在后。
正常的理解都是李白家族回到四川，然后李白出生。否则顺序就应当是：
“复指李树而生伯阳。惊姜之夕，长庚入梦，故生而名白，以太白字之。神龙之始，逃归于蜀。“
另外，”复指李树而生伯阳。“是赞美之词。是说咱们老李家又像先祖那样出了个大贤人的意思。这是个典故。 唐司马贞《史记•索隐》云：“生而指李树，因以为姓。” 传说老子生而能言，出生就指着李树说这就是我的姓。这里类比的是李白出生时太白金星入梦的异相。而不是说什么恢复姓名的事情。
最后，“易姓为名”是个成语，就是“隐姓埋名”的意思。这里的“为”是个通假字，通“伪”。例如 《礼记·檀弓下》：“夫子为弗闻也者而过之。” （夫子假装没听见走过去了。）这里没有把姓改做名的事情。如果真的把姓改做名，那么李白家族跑到条支很多代了，难道每代人都得在名字里带个“李”字？
日本人倒是有这个传统。但中国人这里却是要避讳的。顺便说一句，王羲之和王献之是特殊情况。他们信奉道教，“之”、“道”不用避讳，名或字中用到这两个字，表示自己的宗教信仰和身份。
通宝推：孟词宗,家园 脑补和通假是读古文的大忌
家园 这段序文，从文意上，应该分三段 李白，字太白，陇西成纪人，凉武昭王暠九世孙。蝉联圭组，世为显著。中叶非罪，谪居条支，易姓为名，然自穷蝉至舜，七世为庶，累世不大曜，亦可叹焉。神龙之始，逃归于蜀，复指李树而生伯阳。惊姜之夕，长庚入梦，故生而名白，以太白字之。
其中，“李白，字太白，陇西成纪人，凉武昭王暠九世孙。”为一段，是讲李白的。
“蝉联圭组，世为显著。中叶非罪，谪居条支，易姓为名，然自穷蝉至舜，七世为庶，累世不大曜，亦可叹焉。神龙之始，逃归于蜀。”为一段，是讲李白他们家族的。
“复指李树而生伯阳，惊姜之夕，长庚入梦，故生而名白，以太白字之”为一段，又是讲李白的。
如果将“神龙之始，逃归于蜀，复指李树而生伯阳”断为一句的话，就会出现两个主语，就是病句，意思也不通了。
家园 一、郭老的定论 唐代诗人李白，以武则天长安元年（701年），出生于中央亚细亚的碎叶城。
这是郭沫若在其著作《李白和杜甫》中，就李白出生地所下的结论。
鉴于郭老的声望，此论一出，便广为流传，但同时也遭到不少质疑，长期争议不断。
郭老认为李白出生于碎叶，依据的是李白墓碑碑文。
公名白，字太白，其先陇西成纪人。绝嗣之家，难求谱牒。公之孙女搜于箱箧中，得公之亡子伯禽手疏十数行，纸坏字缺，不能详备，约而计之，凉武昭王九代孙也。隋末多难，一房被窜于碎叶。流离散落，隐易姓名。
碑文大意是，李白没有孙子，也就没找到家谱，他的儿子死后，孙女从箱子里找到一些已经残缺的父亲手书，手书上说他们家祖上是十六国时期的西凉国开国国君李暠，隋朝末年家族遭难，他们这一支，隐姓改名，流散到碎叶。
这就是李白出生碎叶之说的由来。
碎叶在哪？
碎叶在玄奘的《大唐西域记》中被称为“素叶”，其遗址位于今天吉尔吉斯斯坦境内的托克马克城西南8公里处。
按理说，郭老的结论来自李白墓碑碑文，碑文内容又来自李白儿子手书，手书中提到的碎叶也是有据可考，证据链可谓完美闭合，为什么还会有争议呢？
因为，关于李白出生地，碑文只是一说，还有另一种说法。