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主题:那些著名的围棋妙手,AI的评价 -- hwd99

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  • 家园 那些著名的围棋妙手,AI的评价 -- 有补充

    年轻时曾有一段时间非常痴迷围棋,也很喜欢介绍历史上的围棋妙手的书籍,可惜介绍中国历史上古代妙手,写得很差,基本没有多少印象,比较有名的【古棋经典】唐代王积薪 一子解双征 分支变化暗藏 对杀复杂凶险_哔哩哔哩bilibili

    https://www.bilibili.com/video/BV1dh41147RK/

    印象深刻的都是来自日本的介绍,主要是

    《日本围棋历代名手名局史话》,现在可以到网上下载:

    http://www.qjql.net/newgo/pdf/%E7%9B%B8%E5%85%B3%E5%9B%BE%E4%B9%A6/100010.pdf

    日本围棋历史名局精选 - 101围棋网,这个可以一边打谱,一边欣赏高手的点评。

    https://www.101weiqi.com/book/2513/

    国内最有名的是当湖十局- 101围棋网,点评应该是著名棋手陈祖德

    https://www.101weiqi.com/book/danghu/

    血泪篇 - 101围棋网 这是棋圣黄龙士让3子指导另一位国手徐星友的棋谱,据说徐下后不久进入国手行列。

    https://www.101weiqi.com/book/xuelei/

    个人印象最深刻的棋谱,大家可以看:【古谱钩沉】黄龙周虎 陈祖德讲解 第一局

    https://www.bilibili.com/video/av54052739/?vd_source=08291ef2403de32d527bdeab90f640e1

    书则参考:中国围棋古谱精解大系名局01:黄龙周虎_百度百科介绍

    [URL=17574765]标题[/URL]

    全文见:中国围棋古谱精解大系第1辑名局01_黄龙周虎 (中国围棋古谱精解大系·第1辑名局).pdf

    https://max.book118.com/html/2019/0912/5320313314002124.shtm

    最有名的围棋妙手,应该是日本棋圣丈和的日本吐血名局,被称为古今无类的丈和三妙手,据称对手遭遇三妙手后,不但没有报仇,反而吐血而亡,让人印象深刻。

    这些宣传产生的效果很好,不容忽视,长期以来,高看日本棋手,藐视中国古代棋手的观念,长盛不衰,甚至有著名国手声称中国古代棋圣是业余5段水平,却没有一个棋手敢藐视日本古代棋手的水平;相反,公开支持中国古代棋手水平的高手很少,最多也就少数职业棋手认为,最有名的黄、施范三棋圣和日本棋圣水平相当。

    AI时代来了,如今让2子,都打败职业棋手,可以用来评判了,结果会如何?

    通宝推:箪食瓢饮到中年,普鲁托,
    作者 对本帖的 补充(3)
    家园 日本吐血名局,被称为古今无类的丈和三妙手,也被AI否定掉了 -- 补充帖

    日本吐血名局,被称为古今无类的丈和三妙手,也被AI否定掉了 ,全文参见:

    https://www.163.com/dy/article/GPQ5HTGA0549P3J5.html

    这局棋非常有名,一方面是两著名棋家相争,另一个原因是广泛宣传的日本第二位棋圣的三妙手,第三是失败方当场吐血,不久身亡。

    下面是背景介绍:

    文政十年(1837)年,丈和终于继承了第十二世本因坊,那时他已经四十一岁,比起其他前辈们都晚得多。

      成为本因坊之前他升至七段,一年之后又升为八段,在那时,高段棋手间隔一年升段的情况是很少见的,但他六段为时很久,且棋力强劲是公认的事实,其实早就应该升为七段。

      之后,丈和又运用各种谋略,兵不血刃地登上了名人棋所的宝座。安井知得年老力衰,门下后辈又不得力,已无打倒丈各的雄心,只有忍气吞声而已。唯有幻庵因硕,自觉被人愚弄,心有不某,最为恼火,他决心寻找机会报复,一定要在棋盘上打败丈和,出口恶气,以动摇其名人的地位,经过苦心策划,幻庵促成了在朝臣松平周防守主办的棋会上,让其得意弟子赤星因彻与丈和交手。然而,幻庵绝没有料到,此一局争棋竟断送了26岁的心爱弟子赤星因彻的性命,演出了一场千古绝唱。造成日本围棋史上著名的“吐血之局”。

      这一场比赛,因硕之所以派他最心爱的弟子因彻出战是因为如果丈和输了,那么他的名人资格就有问题,棋所自然保不住,就有借口逼他退休,丈和当然明白因硕的阴谋。丈和接受因硕的挑战是因为如果因彻输了,那么井上家便再无良机,幻庵就注定是一辈子俯首称臣,影响之大,不言而喻。故而,比赛之前的几天,因彻就斋戒沐浴,静心养精蓄锐,准备应付即将来临的大战。井上家在比赛开始之前到庙宇顶礼膜拜,祈祷丈和败北。

      日本围棋史上最严重的一次比赛,大概莫过于丈和、因彻之战了。

      比赛那天共有十人参加,五局棋捉对厮杀。最引人注目的当然是丈和与因彻两位。丈和当时已四十九岁,身躯大,浓眉大眼,满脸精悍之色;赤星因彻可能是高度紧张故而脸色苍白,两眼似睁似闭,澄气凝神,态度十分严肃。不过,井上家的优秀棋手大都体弱多病。两人对施一礼后对局开始。

    可以在此打谱,看评论:

    三妙手之局(;又称因彻吐血之局) - 棋谱 - 101围棋网

    https://www.101weiqi.com/book/chess/2513/5431/

    以下内容是AI对三妙手的评判:其实是搬来的。

    AI没有出现以前,历代围棋高手的共识看法,原文有介绍,在此都省略了。那问题来了,最强的开源AI卡塔狗是怎么评价和看待三妙手的呢?

    回到三妙手前一手的局面,即下图黑67时的局面。

    卡塔狗给出的几个选点,丈合的第一步妙手竟然不在推荐之中,也就是,在卡塔狗看来,这步妙手实际不成立,根本不存在妙手!卡塔狗的第一和第二推荐点都是破坏黑棋左边阵势。所以,黑67是大缓手,脱离主战场了。

    点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    但是白棋68和70两大妙手下出后,黑棋怎么办?卡塔狗认为黑棋应该脱先,白棋在右边黑空里没什么了不得的手段。

    点看全图

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    根据变化图,黑棋胜率81.3%,领先11.5目。右边如果白棋先动手,白26托,至黑39粘,黑空没棋。

    点看全图

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    至于第三步妙手顶,卡塔狗直接就认为是恶手,变化图就不放了。从胜率来看,无论是3秒手时候的67手,还是80手时候的鼻顶,黑的形势都很好。

    点看全图

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    绝艺老师看围棋[2]-丈和三妙手 - 知乎

    https://zhuanlan.zhihu.com/p/56795307

    这是另一个围棋AI程序的评判:

    先看第一个图

    点看全图

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    黑棋的这一步被评价为问题手,因为如果倒尖的话,也就是绝艺老师推荐的点,可以在后续手段中有效的搜刮白棋的根据地,看下图

    点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    所以绝艺老师棒棒的,但是即便如此,绝艺老师认为黑棋已经赢面很大了

    焦点是绝艺老师怎么来看到三妙手

    第一个和第二个妙手

    点看全图

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    当白棋走完第一个和第二个妙手,我记得当时书上说的是,右下角的白棋眼位和出路都已经被解决,局势逆转

    但是绝艺老师明显不这么看,绝艺显然还是非常看好黑棋,说逆转,过了

    只能说白棋胜率有所上升吧

    绝艺老师而且还不想补,它特别的看大左边的黑棋阵势

    点看全图

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    看最后一个妙手,第三个妙手

    这个棋在我当时看到的棋书上的评价是,愚型妙手,黑棋裂了不好补

    但是想再强调下,到这个时候,黑棋还是很看好

    那么绝艺老师想对赤星因彻敲黑板的是哪一步呢?

    好吧,来看惨案现场

    点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    直接掉了21个百分点,惨烈

    之后好像黑的真的没有太好的机会了,看曲线图

    点看全图

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    那问题来了,后世那么多日本超一流棋手,为什么没有看出丈合三妙手的问题?真的是水平原因吗?

    所以,AI的出现,让所有真正追求围棋艺术的人都舒了一口气。好不好,行不行,AI说了算!

    围棋AI程序很多,下面这篇作者虽然承认AI不赞同三妙手,却还是赞扬丈和的斗志,就不转了。

    AI观古谱:悲情因彻 - 简书

    https://www.jianshu.com/p/4bc25023efe6

    另一篇【图片】丈和三妙手还真是伪妙手【围棋吧】_百度贴吧

    https://tieba.baidu.com/p/5918001783

    是2018年用鹰眼的评判:这里仅转来对第三妙手的打分,比第一选择胜率下降5.3%,从32.6%下降到27.3%,归类于恶手了。

    点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    最后补充一个视频,顺便说句,只要手里有个当下流行的计算机,就可以下载ai程序,自行进行评判了。

    因彻吐血局!丈和的无古今三妙手!到底有传的这么神么? - 知乎

    https://www.zhihu.com/zvideo/1306299874271272960

    通宝推:夜如何其,sywyang,箪食瓢饮到中年,
    家园 “名人”还是“业5”?从“围棋AI分析”看中国清代围棋水平( -- 补充帖

    “名人”还是“业5”?从“围棋AI分析”看中国清代围棋水平(一)

    文章来自:https://zhuanlan.zhihu.com/p/400466120

    作者 崔灿是五段围棋职业棋手 专注于围棋AI研究与教学

    本部分是介绍现代国内外对清代围棋水平的看法,典型的如当代棋圣聂卫平曾在一次湖南卫视的访谈节目里大赞黄龙士的棋才,但认为他“下不过那个道策”。黄比道策小6岁,是同时代中国棋圣,道策是日本第一位棋圣。但AI评判的结果,道策恐怕比黄差很多了。

    本文为第九届(2021)中国杭州国际棋文化峰会课题成果,首发于“杭州智力运动”微信公众号。由于公众号发文时未作格式调整,导致了个别图片不清晰,表格文字缺失等问题。经重新排版,在知乎放出全文。

    导言

    中国古代围棋历经千年发展,在清代中期达到了巅峰水平,这一史实如今并无太多争议。然而清代围棋国手们的棋力究竟如何,与当代棋手相比又孰高孰低?历朝历代的围棋高手对于这一问题,可谓是众说纷纭,褒贬不一。

    在国内各大围棋论坛上,“古今之争”向来是棋迷们激烈争辩的话题。“崇古派”大多被中国古谱中呈现出的激烈战斗所折服,认为围棋的本质就是计算,清代国手强大的中盘力量更胜今朝;“贬古派”则对古谱中“奇怪”的布局定式,以及大局观嗤之以鼻,时代背景的不同,也是“古不如今”的惯用论据。两方讨论的基础并不统一,观点难以调和,古今围棋规则方面的差异,客观上也让中国古谱内容评价的难度增加。因此,中国古代围棋的水平——主要以黄龙士,范西屏和施襄夏为代表的清代围棋水平争论,持续多年也没有什么结果。

    2016年,人工智能AlphaGo横空出世,击败了人类围棋顶尖高手,围棋也从此进入了AI时代。四年之后,能够自由调整贴目的开源围棋AI“KataGo”,支持了包括“还棋头”在内的所有围棋规则,这让古今围棋高手“关公战秦琼”成为可能。如今,网络上已经出现了一些利用围棋AI分析数据,评价不同时代棋手水平高低的尝试。然而这些研究大多缺乏规范性,甚至违背基本的统计学原理,如果使用的方法在逻辑上漏洞百出,结论的可靠性自然无从谈起。围棋AI分析能否公正的鉴定棋手水平?棋谱数据与分析指标的选择,如何做到不偏不倚,令人信服,并经得起统计学的检验?这些都是将围棋AI作为棋力评价工具之前,必须要回答的问题。

    作为传统文化的组成部分,中国古棋的内容一定程度上体现了前人的思想与价值观,具有深刻挖掘与整理的必要。中国古代的围棋规则未能延续至今天,缘于晚清时期中日围棋水平的巨大差距。中国古棋的思想内涵不被今日棋界所重视,“全面落后于日本”的刻板印象是其一大原因。围棋AI为人们提供了考察中国古棋的全新视角,中国古代围棋国手的技艺,能否因此而得到正名呢?

    一、“清代围棋水平”职业棋手观点综述

    清代围棋国手的技艺,在当世就有极高的评价。清代知名小说家,《镜花缘》的作者李汝珍曾颂赞黄龙士“异想天开,别创生面,极尽心思之巧,遂开一代之盛”。清末围棋棋谱编撰家邓元鏸,称范西屏“奇妙高远,如神龙变化,莫测首尾”、“崇山峻岭,抱负高奇”,施襄夏“大海巨浸,含蓄深远”、“邃密精严,如老骥驰骋,不失步骤”等等。

    不过,这类评价多为极尽赞誉之词,严重缺乏区分度。另外,对棋手的评语基本出自文人之手,受到棋力方面的限制。根据记载,李汝珍与清代中期国手的差距至少有二至三子;邓元鏸据说是张乐山让二子的水平,而张乐山在清末高部道平访华期间,受其二子互有胜负。考虑到低手难以对高手棋力做出准确的评估,对于清代围棋国手真实水平的推断,文人留下的只言片语并没有太大的意义。

    晚清著名国手周小松,被人问及其与本朝同行的高下时,答曰:“如遇施、范不能敌,余皆抗行耳”。这也是如今唯一能够看到的清代“国手”级棋士,关于彼此之间棋力水平相对清晰的评价。作为清代最后一位公认的国手,周小松的观点具有一定参考价值,但某一时期内部的棋手水平排序,与一个时代整体围棋水平的高低并无关联。俗话说“当局者迷”,下面主要考察一些不同时代的“专家级旁观者”,对以清代国手为代表的中国古棋水平的观点。

    江户安永年间(1772-1781),一部清代棋书传到了日本。本因坊察元、井上因硕(八世)以及当时的其他一些棋手,对书中棋谱进行了讨论,认为对局者大致有“三四段水平”。这是最早的来自外部的棋手,对清代棋手水平的评价。

    按照当时的日本段位制度,四段与最高水平“名人”的交手棋份为“二三”,即两盘棋中一盘受二子,一盘受三子。这基本代表了当时日本棋界对于中国清代围棋水平的看法。被誉为“日本古代围棋三棋圣”之一的本因坊丈和,对于清代棋谱表现出的水平,也持类似的观点。

    上面这段记载,出自1849年刊行的《烂柯堂棋话》,著者为江户棋手中学识广博的“准名人”林元美,他也认为清代棋手水平与日本的“名人”有很大差距。书中并未提及当时传至江户的清代书籍名称,以及被评价的究竟是哪几位清代棋手。不过作者在同一处提到,他已经从中挑选了一些觉得比较有意思的棋谱,收至其个人著作《棋经精妙》当中。经查,该书第四卷收录的清代著名国手棋谱,包括黄龙士、徐星友,以及清代中期“梁程范施”四大家。范西屏与施襄夏“当湖十局”中的两局也赫然在内。可见上述几位日本江户时代的棋手,并非是未见高人名谱,才给予清代围棋水平“三四段”这样的低评价。

    一百多年后,日本又一位“学者型”棋手安永一,对中国古棋的历史沿革进行了全面考察。书中用“技术显著地发展”,“令人惊叹的准确计算”等字眼称赞了清代的棋手,并认为清代棋手中盘阶段展现出的水平,与当时(1977年)中国的顶尖棋手陈祖德、王汝南等人相差无几。但对清代棋手的布局,安永一给出的评语是“价值不明的定型”,“实在不敢恭维”。书中还将“一直未能摆脱过去的形态”的清代围棋布局,上升至世界观,民族性格等方面,并将近代中国围棋落后的原因归结于此。这种将清代围棋的布局与中盘水平“一分为二”的评判方法,成了此后对中国古棋评价的一个“范式”。即便是在力挺中国古棋的职业棋手那里,也普遍承认清代围棋布局水准不高,理论匮乏。与“贬古”棋手们的分歧只剩下清代国手的中盘到底是“职业水平”,还是“乱砍乱杀”。

    新中国成立以来,由于资料的匮乏,国内老一辈棋手大多对中国古谱有所涉猎。其中最具权威的中国古谱研究者非陈祖德莫属。在其生前所著各类古谱书籍中,他认为清代国手在棋谱中展现出了极高的素质,许多棋局关键之处的构思与着法,值得我们欣赏与学习。但对清代国手的棋力相当于今天什么水平这一问题,并未明确做出回答。

    至于清代围棋“乏味”的布局,以及棋谱中一些明显的瑕疵,陈老认为时代与规则不同,那时中国围棋的竞技性尚不完备。今人应当有容乃大,不宜戴着有色眼镜,对古代棋手责备求全。他曾在书中这样写道:

    ……进一步讲,如果我们固步自封,自高自大,失去了进步的动力,也许几百年后,那时的人们回头来看今天的棋,也如今人看清代的古棋一般,认为我们的下法不够先进,不够谨严,甚至不明棋理,如果不幸出现这种情况,那可就糟糕之至了。

    这段话从侧面说明了当今国内棋界对中国古棋的主流观点。从“不够先进”以及前面的“有容乃大”可以看出,陈老并没有否认之前由安永一奠定下来的,对中国古棋布局的负面评价。

    与陈祖德同时代的另外两位古谱研究大家——程晓流和赵之云,对中国古棋的看法更为“悲观”。程晓流认为,梁程范施“四大家”时期,中国的棋艺发展到一个顶峰,但与当时(十八世纪)日本棋理研究的进步相比,还是有相当大的差距。赵之云在被问及“古今之争”的问题时说的更直接:“与现代棋手相比,(中国)古代棋手处于较低的水平”。理由包括时代进步的因素,以及相比古谱旁边的评语,当代棋评的内容更加丰富与深刻。他甚至还推测,明代以后,日本的围棋水平已不在中国之下。

    由于程、赵二人在棋手群体中有着相当高的文化素养,上述观点颇具影响力,时常被“贬古派”棋友拿来作为论据。其他几位新中国第一代知名棋手,对中国古棋水平大致抱有类似的看法。罗建文曾在探讨“棋风”话题时谈道:

    ……明治时期,本因坊丈和所下的杀棋,我看与中国的古棋没有什么两样。后来日本慢慢变了棋风,从秀荣以后趋向平稳了,因为棋发展到了这个时候,“手割”等现代的东西渐渐出来了,说明人们对棋艺的思维已提到一定的高度。当日本人将座子撤消之后,布局类型多了,也才开始有研究理论的条件。

    上面的描述与史实有一定出入,“手割”与日本围棋步入平稳风格的历史时间,都早于丈和所处的年代。不过罗老显然认为,中国古棋布局受“座子”的限制,缺乏理论研究的基础。在这一点上,王汝南也有过相似的表述:

    中国的棋风呢,由于历史的背景,古代棋一摆开座子,不讲布局就开始上,历史上这么过来的。……

    关于“古今之争”,王汝南认为从竞技层面上说,当代的围棋水平是有史以来最高的。无论是布局还是中盘的计算力,现在的棋手钻研得更深,棋力肯定超过前人。原因主要是“现代棋手把竞技围棋作为自己的事业”和“当代的资讯发达是古人无法比拟的”。这与赵之云的观点基本一致。

    聂卫平曾在一次湖南卫视的访谈节目里大赞黄龙士的棋才,但认为他“下不过那个道策”。另一次围棋活动中,聂老在“谁是古今第一高手”这个话题面前避实就虚,但对“现代高手在中国古棋规则下,能不能赢黄龙士”做出了明确回答:

    如果让现在的棋手去下座子棋,只要熟悉了规则,还是要厉害些,毕竟这么多年了,围棋的理念和技术都在进步。年轻棋手在黄龙士那个时代不一定下得过他,但现在肯定能赢他。

    与老一代前辈的含蓄相比,一些青年棋手在谈论中国古棋水平时更加直言不讳。2000年5月,俞斌在LG杯夺冠后参加了一场与棋迷的网络交流活动。当被问及“你认为中国古代一流高手能否下过如今的业余强手”时,答道:

    我觉得按现在的围棋规则还是当今的业余棋手厉害一些,但如果是座子制的话就很难说了。

    这是第一次有明确纪录的职业棋手表态,将中国古代围棋国手的水平与当代围棋业余高手划等号,“古棋业6论”也由此诞生。

    需要说明的是,2000年左右的国内业余围棋强豪,大约是职业高手让两子水平,这个评价要比江户时期日本棋手的“三四段”还高一些。然而“业余水平”这种说法毕竟过于刺耳,“崇古派”棋友对这一观点自然是大加批判。不过,余平在提及此事时,认为这种评价“已经够客气了”。理由是现代顶尖业余棋手的训练时间与环境都要远远超过范施等人,没有理由认为古人更强。古人与现代人之间的差别类似“大刀长矛对机枪”,中国古代对围棋的认识与日本创新后的理论相比,无疑存在着“骑兵对坦克”的时代落差。

    上述言论还不是职业棋手“心直口快”的极限。2014年1月,刘世振在上海五星体育频道《棋牌新教室》栏目解说“当湖十局”时,对范施二人作了如下评价:

    (对于前面陈老“三百年前能下出这样的棋已经非常了不起了”的观点)并不是说他们的棋质量有多高。平心而论,如果我们实事求是地说,施襄夏和范西屏放到现在的围棋水平来说,应该是业余强5(段)的实力。

    (对于“古棋力量特别大,计算特别深”的说法)之前曾经深以为然,但现在再来看,恰恰他们最缺乏的就是力量。不是说他们的力量小,计算差,在于他们发力的点不对。

    考虑到近年来国内业余段位“水分”不断增加,2014年的业余强5段与十多年之前的业余强豪并不在一个水平线上,“范施业5论”可谓是将中国古棋的评价又降低了一个档次。再加上刘世振将部分前辈赞誉有加的古代国手计算力评价为“发力点不对”,节目一经播出,就在各大网络围棋论坛引起轩然大波。

    在当时,围棋TV网趁机推出了“古今之争”系列专题,邀请当事人与各路专家棋手畅谈对中国古棋的看法。在后续的专题节目中,刘世振对他之前争议言辞的表述不严谨之处,做了补充说明——他觉得范施肯定下不过当代的职业“新初段”,“强业5”的说法,是与上海地区部分业余6段棋手对比而来;他心中的“力量”一词内涵更为广范,与一般人的理解可能有所差别。同时,他表示对中国古棋的基本观点并没有改变。大多数年轻职业棋手在不同场合谈及此事时,也对“今胜于古”这一观点表示了支持。至于中国古棋的水平,觉得古代国手能够踏入当今职业门槛的,已经算得上职业棋手中的“挺古派”了。

    也有少数职业棋手对古代国手的水平持正面态度,甚至给予了相当高的评价。例如吴清源年轻时就觉得中国清代围棋水平相当于日本的七段水准,在其全盛时期时更进一步,认为清代围棋顶尖高手可与日本“名人级”棋手平起平坐,直至晚年他仍然保持这种信念。

    王元曾在各种访谈与棋评中提及“范施的棋艺与境界,今人远远没有达到”,还认为围棋人工智能“AlphaGo”都对中国古棋着法进行了借鉴。胡耀宇称范施二人若是穿越到现在,职业(棋手)的实力无可争议。若二人能逐渐学习当代的围棋理论,很可能会超越如今“时代的局限”。但总体而言,认为中国古代国手可于当今顶尖围棋高手相抗衡的职业棋手屈指可数,在棋界普遍看低中国古棋的大环境下,这一类声音并未受到太多重视。

    在职业棋手的评价之外,这几年还出现了一些从各种角度探讨中国古棋的学术论文。这些文章大多结合古籍与棋谱,对中国古代围棋的不同方面进行梳理,证明了中国古棋绝非“一味好杀,未能形成理论”,并希望通过总结古代围棋理论与技术发展过程,公正评价古代国手们的技艺高度。但上述探讨中国古棋各种技术细节的学术研究,与通过棋谱片段来评价中国古代国手的当代职业棋手们一样,很难对中国古棋的真实水平提出具有说服力的评价。

    胡煜清与陈祖源通过对“晚清高部道平访华”一事的考证与当时的棋谱分析,认为晚清国手周小松的水平可与日本“末代名人”本因坊秀哉一争高下。然而这一结论主要通过不同年代棋手之间授子棋份的“链式关联”推导而来[1],作者在文中也承认路线过长的关联,意义可能相对有限。此外,使用“授子棋份”来建立棋力参照系这一方法,至少有以下两点缺陷:一是棋手在不同时期的水平并不一致,很难断定“血泪篇”时黄龙士让徐星友三子,此后徐星友一统棋坛到底是“棋力大进”,还是同时代的对手太弱,以及其晚年与梁程对战时,水平究竟下滑多少。二是棋手的授(受)子棋战绩,不一定与互先棋谱表现出的水平完全相同,有些棋手可能对让子棋有额外心得。例如陈祖德曾是公认的指导棋高手,面对同样水平的棋友,他往往能比其他职业棋手多让一子。关于第二点,作者在文中亦有提及,但认为“指导棋是当时职业棋手的主要收入来源”,故“没有不擅长下让子棋的棋手”。这一推论在逻辑上并不完备,况且指导棋的收费不一定与胜负挂钩,高手未必会全力争胜,这与也中日两国棋手在“指导棋”上的观念差异有关。

    最后,该文采用了围棋AI(弈客“鹰眼”)辅助分析,但并未说明具体标准——使用的AI权重版本、每步棋计算量,采用何种规则,有无贴子等等。这为AI分析数据结果的验证增加了难度。千百年来,对于棋盘上布局或中盘阶段一手棋的好坏,棋手个人乃至一个时代的围棋水平,基本上只能通过定性分析评价。由于这种方法易受个人价值观的影响,时常面临“无解”的争吵。随着围棋AI领域的快速发展,人们第一次拥有了对上述问题进行定量分析的可能。不过,使用围棋AI进行研究,也应当遵循相应的学术规范。毕竟任何一项研究想要保证结果的真实与客观,都绕不开严谨性、透明性、可重复性和独立验证等科学方法的基石。

    家园 道策出蓝密谱, AI看太业余! -- 补充帖

    青出于蓝而胜于蓝

    这个棋谱在日本棋坛有"出蓝"之誉,对局者其一是围棋前圣道策,另一位是他的老师道悦

    道策在日本有十三段之称,当然这个显然夸张了.

    但是作为日本江户时代棋坛的前圣,他的棋力在同时代的棋手中具有相当的统治力,有的上手被打到让2子,对当时的对手来说,实在是碾压的存在。

    另外一个,就是道策的重要的一个围棋思想"手割",影响了日本一代又一代的棋手,被誉为现代围棋的开创者,相反,同时代的中国棋圣黄龙士,最著名的是计算力超强,杀棋水平高,也有棋手称誉为13段,但日本棋界不以为然,这都是日本围棋强盛时期形成的舆论。其实中国古代传下来的围棋著作很多,清代三大棋圣都有总结围棋理论的著作,同样包括类似的手割思想,只因后世围棋水平低落,很多没有传承下来。此外,和日本围棋界下法差异较大,这是因为日本修改了围棋规则,和中国当时围棋规则不同。中国以前规则是每块活棋要减去活棋的2目,从而下法不同。

    对手是本因坊道悦(1636年-1727年3月26日),生于日本伊势国松坂(一说石见国),本姓丹羽,日本江户时期围棋国手,三世本因坊,八段准名人,师从二世本因坊算悦,法名日胜;1658年算悦去世,道悦继任本因坊家家督。当时继承人制度并未最后完善,因此算悦未立迹目。继而出赛御城碁,并在担任家督期间获五胜四败二和战绩。

    时碁所之位自算悦、安井算知1653年争棋未果后仍无任,故御城碁亦非定期举办;1662年确定由寺社奉行下辖碁所掌管棋界事宜,两年后确立御城碁制度,每年举办赛事,并复办御城碁;同时确立棋四家家元制度、迹目制度。

    1666年升上手(七段),翌年年立二十三岁的徒弟山崎道策为迹目,道策开始出赛御城碁,此时道策的棋力已可与道悦分先。1668年向政府任命的棋所算知,棋界最高官员挑战,争棋得胜,以算知退位结束,但道悦以违抗官命而无意接任名人碁所,于1677年将家督传于道策,并推举其为新名人;翌年在道悦、算知见证下,道策成为新名人碁所。之后道悦获得等同名人资格的二十人扶持俸禄,并仍能参加御城碁。1686年道悦正式引退,隐居京都;晚年仍常至本因坊家拜访,并指导道策去世后新继任的年幼家督道知。1727年方以九十二岁高龄去世,为棋四家历代家督中,最长寿者。

    这局棋下于道策上任其所的第三年,道策时年36岁,其老师45岁,都是当时下棋的成熟年纪。对于道悦的棋力,虽然多评价道悦棋力不如其打败的其所算知,争棋获胜多得力于道策,但酒井猛九段仍认为道悦有名人等级的实力。

    本因坊道策(1645年-1702年4月22日)为日本江户时代著名围棋棋士,生于石见国马路,名门之后,幼名山崎三次郎,法名日忠。四世本因坊、名人碁所。道策以确立围棋段位制、御城碁制度,创立近代围棋理论基础手割论,而被誉为近代围棋之祖;道策技压同时代众多高手,被誉为具有十三段棋力,后世尊为棋圣,为江户三棋圣中之前圣,石见三圣之一;2004年入选首届围棋殿堂。史料载对知哲,从受先开始连降六次,手合改为让知哲二子;对二世安井算哲连胜十几盘,安井春知、林门入均为让二子,井上道砂因硕则为先二”,可见当时已无棋士可接近道策水平;之后寺社奉行召见道策,授予其史上第一份碁所证书。

    可参考,出兰秘谱 - 棋谱 - 101围棋网

    https://www.101weiqi.com/book/chess/2513/5413/

    下面是我国职业五段棋手崔灿著名的论文所载AI分析此局:

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    说明:

    1:卡塔狗1.50官方权重20B,计算量为100K

    2:数据来源,前围甲职业棋手崔灿论文

    3:一局棋10次跑谱数据,并非十局棋

    4:日本古谱传世名局,道策棋圣的《出蓝秘谱》

    5:柯洁李世石梦百合第五局,晚报杯冠亚军对局,当湖十局第一局。

    6:道悦九段名人吻合度28%左右,道策棋圣吻合度34%左右,这个数据大大出乎人意料之外。

    对比国内第十一届晚报杯业余冠军争夺战,都明显高于此局太多,吻合度差20多个百分点。按照国内顶级职业棋手让业余顶级棋手2子水平,吻合度差异也不到十个百分点,要类推计算,道策的水平岂不是业余中的业余了?下面是绝艺的分析:

    直接上道策名手

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    不要在意下面的绝艺老师的提议,绝艺老师的意思是,下面黑棋要快点定型,而白棋则要在黑棋不定型的时候直接拍上去

    但是双方都没有去管,可能是作为职业选手的人,天生喜欢保留变化

    再回头看上面飞,这个棋也是绝艺老师在上方的首选,我们猜想,"绝艺老师应该也想避开跟众多黑棋子力的正面战斗吧"

    接下来是道策的连续名手,轻飘飘的处理了上方

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    然后在左下角扳起

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    貌似一切没有问题,但是看到绝艺老师的参考点后,觉得很诧异

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    我们看到绝艺老师其实是不赞成在上方退让的,绝艺老师飞了之后,就是要挡住

    不挡,老师就要降你15个点

    (老师,你是不是耍我啊......)

    好吧,继续看棋局的进行

    我记得原来的棋书对左下的扳起是很赞赏的,因为上方的处理使得黑不能直接断了,因为征子黑已经不利了

    所以......

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    所以白棋得意的吃掉一个子,但是胜率怎么更低了!!

    可能绝艺老师认为白有一个子也被碰伤了,同时中间一串白棋薄了

    在白大劣的情况下,因为白抢到了左下,也就是绝艺老师心心念念的那个定型,所以白胜率上升

    现在轮到黑送了

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    20个点的惨案,中间的扳关系到双方厚薄,而实在的贴真的让人感觉停了一手

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    实在白抢到中央的扳头,而黑棋还是送不停,继续惨案

    这个不知道为什么不打,可能因为担心白强硬做劫吗??

    由于黑的处理不当,黑白在两条龙的纠缠中,厚薄颠倒,后面最后没有机会了

    最后让我们看一个小哏,就是本局的棋谱记录问题

    粘是必然的吧

    后世的秀哉名人认为肯定是记录有误,因为作为道策不可能有这样的低级错误的,大家的看法呢?

    数据和棋谱ai分析,参考,

    “名人”还是“业5”?从“围棋AI分析”看中国清代围棋水平(二) - 知乎

    https://zhuanlan.zhihu.com/p/400674323

    绝艺老师看围棋[4]-道策出蓝密谱 - 知乎

    https://zhuanlan.zhihu.com/p/56939049

    • 家园 妙手AI的胜率不显,是因为AI自己能看到终局,还接近完美应对

      人类的局限是自己看不到终局,在20手后,才意识到这局的转折点在这里,就能被称为妙手。事后分析,之后的应对也没有大错,妙手落子,则胜负已分。在能看到终局的AI眼下,自然没有这回事。人类认为大势已去的局,AI那可能还是55分。

  • 见前补充 4793672
      • 家园 不同看法

        是2018年用鹰眼的评判:这里仅转来对第三妙手的打分,比第一选择胜率下降5.3%,从32.6%下降到27.3%,归类于恶手了。

        最近天天在野狐直播间看棋,也有实时的绝艺胜率,5%属于正常波动范围。根据谷歌的公布结果,连ai本身重复下同一手棋也有5%以上等波动。从32.6%下降到27.3%,绝不属于恶手。

  • 见前补充 4791295
    • 家园 也说一个名局

      1934年吴清源对本因坊秀哉的名人挑战赛

      这局名就名在第160手

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      放现在,业余棋手都能看懂这一手。秀哉这一手确实很精妙,吴清源因此赢棋打了个输棋。

      搞笑的是,这一手是秀哉回家去想出来。

      当时下棋,吴清源19岁,秀哉60岁。秀哉又是名人又是长辈,特权多多,下一会就可以宣布“打挂”,回家长考。

      吴清源的师傅濑越宪作后来给《读卖新闻》爆料,秀哉回家和本因坊弟子们商讨一晚后想出了160手妙招。

  • 见前补充 4790880
      • 家园 一个逻辑问题:围棋是双方对弈

        一着棋好不好还是要参考对手的水平和风格。比方对上一个只守不攻的对手,全力出击完全放弃防守就比攻守兼备要好。当然如果对方趁机来一下就死得惨。因为AI没法模拟当时的对手,就只能说如果当时这人面对的是AI下出这手就会死得惨,因此是大恶手。但是不能说明在当时的棋局中面对那个对手下出的这手不够妙。

    • 家园 古人怎么评判?

      他们也回不来了,下棋都是动态变化的,AI测试不了他们。不过我个人认为,AI本质是统计学,这些古人的所有留下来的棋局应该都进入算法训练集了。有没有加权重我不知道。

      抛开AI不讲,我觉得在绝大多数领域,也包括围棋和中医这种国粹,统计学上,都是随着历史发展,水平增加的。因为不涉及利益,所以我们文化上喜欢厚古非今,如:你再说李白好,他也不会去作协和你争副主席。但是古代知识可以积累,天才也是几乎在人群中等概率分布,如今的高普及率教育也大大降低了天才的湮灭概率,这些因素加起来,实际上今人胜过古人。

      • 家园 水平高自然可以评判水平低的

        用AI可以替古代棋手下每一手棋,AI水平高,自然可以评判古代每一手棋的水平,从而评判棋手的水平。

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