西西河

主题:【原创】【原创】浮夸饿死人/民主与文革 -- 东方白了

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                  • 家园 主官参与决策执行了没问题 -- 有补充

                    很遗憾,主官只是被迫审批者,被捆绑者,那么责任还是他么?

                    毛主席连高岗都保不住还扯啥选人责任呢?

                    你的说法实在不成逻辑。

                    因为解放前很多人家不报死亡,国家也无能力统计,而解放后开始,只有部分精确统计,但是还有大量不报的。

                    因为人民没有统计观念,所以,统计当年的死亡数据是不足的,这点杨松林书有所谈及,但是没有作为主因。

                    是1963年二次普查才算基本正规了的。

                    另外由于数据造假,过于强调死亡数字,导致后来的都不能及时补上,数据出现断层,这也是那些可怕数字不合理的依据。

                    也就是说,你报的死亡数据太多了,迁移人口不多,出生人口有限,数据是对不上的。

                    当年,反方是用所谓灾害后的人口出生反弹来说明后来的。人口补充的。

                    但是,这个解释不了年龄问题,也解释不了补偿数量的问题。没有那么多的适龄夫妻。

                    实际上,就算说出生,在那些年也不算太夸张的降低。因为1962年的孩子,必定1961年已经怀孕,也就是说尽管艰难,该要孩子也还是要生的。

                    正因为如此,以前反方是把正常年份的生育率作为统一比较的生育率的,实质上,困难时期来了应该必然降低生育率的,所谓闭经等现实困难,这些年份的生育率就该下降的。

                    这些都可以冲击1960年人口减少一千万这个基本数据问题。

                    四川一共多少人,你算个饿死七百万?怎么可能啊。

                    所以这个数据一定不真实。

                    作者 对本帖的 补充(1)
                    家园 说人口严密度有个事,北京红八月 -- 补充帖

                    老卫兵搞了个驱逐北京低端人口,所谓以黑五类为主。

                    这个里面人口有几万,这还是首都,1966年,很多人都不清不楚,的确是迫害了一些人,但是也的确清除了一些不稳定因素。

                    那么大家设想一下,复杂的四川,尤其是起义后的四川,有多少人口隐匿下来了。

                    这些建国初的不清楚人口都在1963年普查中被初步清晰了一下。

                    所以导致了之前统计的被澄清,未必是造假,虚报,而是当时确实很难统计,因为我们需要办的事情太多了。

                    所以乾道学派的数据也真也不真,只能说手头还算可以的数据。

                    这种漏报杨松林文也提出来了。这个事情确实是合理的。符合逻辑。

                    • 家园 李井泉是政治局委员,不搞万斤田邓能强迫他?
                      • 家园 你说呢,邓是常委

                        直接上级,有啥问题吗?他俩关系好,也有渊源,听从安排有啥不对?

                        你也认为我在给毛主席擦屁股吗?你觉得毛主席需要我擦屁股么?

                        • 家园 听从安排执行乱命可以,担责的时候就得一起。
                          • 家园 邓代表书记处执行中央的要求

                            在这里,毛主席只是其中一票。

                            至于你说这个中央是乱命,那就多方面看了,至少你没给出合理的理由。

                            另外,一千万亩万斤田并未完全也不可能彻底大部分实施。

                            只是李井泉推行了一个高指标,这个高指标也是知道情况不好,而特别提出来解决的,不是一眼黑。只是李井泉认为哪朝哪代不死人,多抠出一点还能坚持的做法强行顶过去,结果当然是差一点。

                            由此才有了李先念电话,邓小平电话。

                            常委总书记在四川推行中央亩产万斤,应该还是合理的,邓搞亩产万斤稻上飞不是偶然的。

                            他确实是推行这个事情的主力军,而毛主席清清楚楚说了四五百斤也是跃进,那么邓是听了毛主席的安排推行乱命的么?理解这个逻辑,对你来说,还很难吗?

                            武昌会议,第一次二次郑州会议都是说得很清楚了的,毛主席在纠正,这是很明显的,还有个上海会议,那是毛主席点名彭德怀当海瑞,但是彭老总没干嘛,在后来的庐山会议才放了炮。这个上海会议很神秘,网上几乎没有资料。

                            当然,网上反毛派有个说法,叫毛主席引蛇出洞,挑起彭德怀做事,然后在庐山会议抛弃彭德怀,要迫害大忠臣海瑞。

                            实际上,上海会议彭德怀发表万言书是最合适的,那时正要纠左,庐山会议已经纠左,彭德怀写万言书就不合适了。

                            现在我们知道,毛主席在庐山会议不是玩弄彭老总,那么上海会议挑逗彭老总的说法就不成立了,那么毛主席就是真心希望彭老总站出来说话,这就是毛主席的庐山会议说法,上海会议要你讲你不讲,现在才讲,你是投机。

                            右倾机会主义!

                            正是这次庐山会议纠左变成了反右,才导致了三年灾害扩大,打击了右倾主义,维护了团结,但是导致了灾害没能及时中止。

                            在这里,虚夸了死亡数字,用来攻击了右倾份子。

                            这是李井泉的把戏。

                            • 家园 别诬蔑中央,常委里没几人支持搞万斤田。
                              • 家园 你的证据呢?邓书记处代表

                                毛主席的不同意的说法我列举了,那么其他人反对的证据呢?

                                陈云是这段时间的经济小组的全权负责人。

                                还是你认为这代表邓自己的意志。

                                • 家园 俺十几年资料积累

                                  他这一次对农民瞒产私分表示“很同情”。

                                  毛泽东说:“多少年来,中国农民不得温饱,想多吃点不算犯罪。”瞒产私分“不是本位主义,而是他维护正当权利”。在这里,毛泽东站到了农民一边。他说:“一平、二调、三收款,引起广大农民的很大恐慌。

                                  这就是我们目前同农民关系中的一个最根本的问题。”毛泽东从瞒产私分看到“是一个所有制问题”,确实触及了问题的实质。

                                  1959年2~4月,毛泽东先后主持召开第二次郑州会议、上海会议和八届七中全会,解决公社内部的所有制和分配问题。

                                  第一,提出要实行公社、生产大队、生产队三级所有,以生产队(即原有的高级社)为基本核算单位,生产小队(相当于原初级社)部分所有制;

                                  第二,承认多劳多得、按劳分配的原则,缩小供给制的比例和范围,改“吃饭不要钱”为“吃饭要钱”;

                                  第三,恢复社员的自留地,允许农民搞私养家禽、家畜等家庭副业;

                                  第四,把郑州会议“旧账一般不算”改变为“旧账一般要算”,要求各地对刮“共产风”时调用的农民财物实行退赔。

                                  毛泽东说:“算账才能实行那个客观存在的价值法则”,“算账也可以锻炼干部”。

                                    上述政策的落实并非没有阻力。一些省市领导人如柯庆施、陶铸、曾希圣、江渭清、李井泉、王任重等人,都“一时转不过弯来”。

                                    王任重在日记中记载:“主席的谈话像丢了一个炸弹,使人一惊”,“我们几个人跟他唱反调”。

                                    各地在贯彻中困难就更大了。一些干部怕再犯右倾错误,而一些1958年折腾得很厉害的干部不愿意后退,退了等于承认自己犯错误。退钱、退物的阻力主要来自公社一级,因为“共产风”主要是公社“共”了各生产队的“产”。现在,许多农民的桌椅板凳被损坏了,许多房屋被拆了,许多树木砍下烧了,平调的钱花光了,即使愿意退赔也困难。更多的情况是,公社干部舍不得把钱拿出来。

                                    因此,1959年上半年的整社,并没有解决多少问题,所谓算账、退赔只是说说而已。

                                    王任重:

                                    十七年来我在湖北工作的情况(关于大跃进部分的摘录)

                                    王任重的日记略有记载:“主席的谈话像丢了一个炸弹,使人一惊,思想一时转不过弯来......大家还有相当大的抵触情绪......就在这一天的午饭后,我睡了一觉起来,思想就开朗了,觉悟到主席抓住了根本问题、关键问题,而我们是直线,抓的是枝节问题,是改良主义的修修补补的办法,不能彻底解决问题。”“这次主席谈话,我们几个人跟他唱反调,再一次证明我们自己的思想水平低,相差太远。”“二号晚上主席又找大家去,当面宣布几项结论,征求大家意见。大家都同意了,是真同意了。”

                                    后来薄一波也回忆说:“如果不是毛主席从纷繁的事物中,找出人民公社问题的症结所在,我们的事业就可能被‘共产风’所葬送。”

                                    薄一波在《回顾》一书中说:“毛主席非常关心这件事,夜不能寐。他提出,不是3000万吨有无把握的问题,而是1800万吨有无把握的问题。经和刘少奇、陈云、邓小平等召集七个协作区组长开会,问他们翻一翻是否可靠?反复问他们1800万吨靠不靠得住?”

                                    毛主席还说:“前天晚上富春、一波、王鹤寿、赵尔陆他们已睡着了,我从被窝把他几个同志拖起来,就是讲不是什么3000万吨有无把握问题,而是1800万吨有无把握问题……究竟1800万吨有无把握,我们所得根据不足。从前别人反我的冒进,现在我反人家的冒进”。

                                    毛主席还专门讲了“作假问题”,建议人民公社决议里专门写一条。他说:“现在严重问题是,不仅下面作假,而且我们相信,从中央、省、地到县都相信”。

                                    1959年3月25日至4月1日,在上海召开政治局扩大会议,议题有工业问题,人民公社问题,国家机构组成问题。

                                    会议开始,毛主席就人民公社问题讲话,提出十二个问题要大家讨论。其中讲到小队部分所有制问题。

                                    他说:“小队的部分所有制,有几个省充分注意了,有些省还没有充分注意这个问题,小队搞不好,公社也不行,因为事情都通过小队去办”。

                                    关于算帐问题,他说:“我在第二次郑州会议上讲一般不算帐,实际上是某些不算,另有许多非算不可。主张不算帐的是什么人呢?第一是公社党委,第二是穷队,第三是县委。这些是得便宜的,可下面就要算。我站在算帐派这一面的。算帐有个好处,可以训练我们的干部”。

                                    3月30日,毛主席进一步指出:“旧帐一般不算这句话,是写到郑州讲话里面去了的,不对,应改为旧帐一般要算。算帐才能实行那个客观存在的价值法则。这个法则是一个伟大的学校。只有利用它,才有可能使我们的几千万干部和几万万人民,才有可能建设我们的社会主义和共产主义,否则一切都不可能”。

                                    会议通过《关于人民公社的十三个问题《修正稿》,这个文件在八届七中全会通过。

                                    关于工业问题,毛主席说:“搞了十年工业,积累了十年经验,还不晓得一套一套抓,安排了九十八套(指大中型轧钢机)二月底还报完成三十一套,结果只搞了十六套,还有一部分配不全,这是什么人办工业,是大少爷。现在工业要出‘秦始皇’,我看你们搞工业的人不狠,老是讲仁义道德,结果一事无成”。

                                    又说:“何必那么忙,急得要死,一定要一千多项,又搞不成。搞成我赞成,问题是你搞不成。从前讲轻重缓急,现在讲重重急急,要排队,算得一点经验了,重中有重,急中有急”。

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                                • 家园 戚回忆

                                  当时,从中央到地方各省市都有两派:浮夸派和反对浮夸派。

                                  浮夸派包括好些中央领导、大区书记和省委书记。中央以sq、xp为代表,谭震林跟在后面瞎说。下面的几个大区的书记、省委书记,包括中南的王任重、华南的陶铸、华北的彭真、西北的刘澜涛、西南的李井泉和华东的柯庆施。王任重、李井泉、刘澜涛跟着搞浮夸现在是尽人皆知,其实陶铸也很能吹,浮夸得不得了,连彭真也是浮夸的,柯庆施也跟进去了。这些人搞这个浮夸倒不一定是他们商量过一起搞的什么路线,而恐怕是“你王任重搞了万斤,我要不搞万斤,那不就是我不行”这么一种想法造成的。四川的李井泉和湖北的王任重商量过吗?他们不可能商量的,那已经是个电讯时代,有什么事情一下就都知道了,他们是不约而同。

                                  对于他们的这种浮夸的做法,很多人是有不同意见的。这些人是反对浮夸派,但这些人当时被浮夸派批评是“右倾保守” ,有的还受到排斥和打压。

                                    浮夸风的一个标志是放粮食高产卫星。 “高产田” 、 “亩产万斤”等消息都是在《人民日报》上首先登出来的。邓拓当时是《人民日报》的总编辑,xp是党内主管《人民日报》的。sq是怎么讲的,xp是怎么讲的,毛主席是怎么讲的,《人民日报》和许多其他报纸都登出来的。sq的讲话还印出书来了,全国发行。亩产几千斤粮食,sq担心粮食多了,没有出路了。sq批判底下人说: “你们没有志气,现在不是粮食少了怎么办,而是多了怎么办。 “ 这种话也刊登在报纸上的。

                                    毛主席从来就没有讲过什么“亩产万斤”“ ,或者相信有“亩产万斤”这种事,还叮嘱我们这些他身边的人别去跟着瞎说,听听就是了。相反的,sq,xp他们都相信亩产万斤的。1958年xp到东北视察,当地的领导汇报第二年计划增产20%,xp就说: “人家都是好几倍的增产,你们才20%,简直就像是乌龟爬。 “他把当地的领导骂得个灰头灰脸。这在当时也是上了报纸的,查当时的报纸就知道了。

                                  田家英是拥护xp的,但在这个问题上,田家英都说xp虽然农村出身,却没有搞过农业,不懂农业。田家英都这样说,那是为什么?就是因为他也认为xp搞得太高了。

                                  sq也是一样,吹得神乎其神。58年到处报高产,可一到59年一月、二月,到处说缺粮,到处高产了却到处缺粮,毛主席就感到疑惑,就最早觉察到了浮夸风造成的恶果问题。主席是实事求是的,他支持大跃进,也最早发现大跃进中的浮夸风并反对浮夸风。

                                   主席不信万斤粮,我第一次知道是从林克那里。林克在大跃进时期一直跟着毛主席到各地视察,对主席的情况熟悉。我对农村也知道一点,也不信万斤粮,觉得 700 斤不得了。那次林克和主席一起从天津参观回来,我问林克是不是真有万斤粮。林克告诉我,主席在天津就问了: “真一万斤吗?真这么多,吃也吃不完,怎么办?”主席是不信这个万斤粮,怀疑万斤粮才这样说的。林克听了主席的话之后就去把万斤粮弄清楚了(可参见林克回忆录)。原来,那些种试验田的人,在粮食成熟得差不多了,就在半夜把几亩田的稻挖出来,挪到一亩田里去,浇好水,让它们继续长。林克说,这样一搞,称出来的结果真有一亩几千斤,万斤没有看到。他照实都告诉了主席,主席笑了笑说: “原来是这样的”--这都是林克亲口给我说的。

                                  后来报纸上登出了小孩子站在麦穗上,我看到报纸,就去问林克报纸上的情况他实际看到过没有。他说他没有看到,但他说他想象这些麦穗、稻穗挤在一起,很匝实,小孩子站上去,坐上去都是可以的,倒了几片,小孩子还是可以在上面的。这不是自然长的,是人工堆起来的,现在你找人给你堆一堆,也可以上小孩子上去。他这一讲,我就都清楚了。主席不信万斤粮,又想搞清楚到底能打多少量,以便他在反左的时候有实际依据。所以,1959 年初,他命令我们这些他身边的秘书亲自到农村去种粮,放下架子,参加劳动,也搞搞整社,把那些浪费粮食的事,整顿一下,共产风整顿一下(共产风陈伯达有很大责任,那时sq、xp到处说,陈伯达是跟在他们后面说),但不能随便拿农民的东西,注意保护农民的积极性--那时候还没有“三级所有、队为基础” 。

                                  田家英向我们传达了主席的指示,他说主席讲: “岸英当年回来,我就让他去向农民学习,拜农民为师。你们要亲自下去,要跟农民一起劳动,也要拜农民为师。找一块最好的地,量好面积,用最好的种子,用农民的最好的办法,自己种,自己管理,不让别人插手,从下种到收割,全部自己来,看到底最高能打多少斤。打下的粮食,你们要自己去称重量,是多少就是多少,不准多一斤,也不准少一斤,回来把结果告诉我。 ”

                                    我种的是早稻,在收割的时候,我让民兵日夜四面把守,不许有一粒粮食带进来或者带出去。民兵有枪,围观的人很多。收割的稻,一穗都不许拉在田里,都在现场一个方桶形的摔垫上把稻粒摔下来。那很容易,一摔稻粒就下来了, 散落的稻粒我都要把它捡起来。过称的时候,我一直盯着秤杆,高一点底一点都不行,必须是平的,最后得到的产量是 500 多斤,不到 600 斤。这是最好的了,超过我们的人不多。老农说我的产量不低,是种子好,实际上,是他们指导有功,没有他们的指导,是打不了500 多斤的。现打的粮食有水分,晒干入库的时候还要掉秤,掉多少,我自己不知道,我就根据当时老农告诉我的经验值比例做调整。这是毛主席要的数字,我必须搞实,虚一点都不行,不然就是欺骗毛主席了。那个时候我的思想就是这样的。

                                    收割了实验田我心里有底了:过去下面给中央的报告是虚假的,单产两千斤不可能,早稻晚稻两季加起来顶多也就一千多斤。那时农业技术还很落后,连杂交技术也没有出现,万斤粮必然是欺人之谈。小麦产量比水稻低,更不可能上万斤。

                                    我们接受毛主席的指令到四川种粮,是在春耕之前,一到四川,就看到沿途到处都有标语牌,还有万斤粮、放卫星的照片。我在崇义乡大丰公社种水稻,前后花了几个月的时间,从犁田、耙田、施肥到插秧、灌溉、追肥再到除草、间苗、其他田间管理,一直到收割、脱粒、过磅,全程都是在最经验丰富的老农的教导和帮助下进行的,而且可以说是用了最好的土地、最好的方法、最好的肥料、最精心的护理,最后得到的水稻单产也就是 500 多斤。

                                    老农还说我的产量是不低的,超过我的农民不多。我就问他们了: “你们不是报告平均二千斤吗?”农民回答我: “那都是干部报的,你不多报,他怎么升官呢?”我又问: “那万斤粮又是怎么回事?”他们就告诉我: “万斤粮就是把快熟的稻谷挖出来,十几亩集中到一亩上,卫星试验田都是人造的。那么多稻子塞得满满的,小孩子都可以上去踩。 ”这与当初林克跟我说的他在天津知道的情况几乎一样。

                                    当时,劳动模范罗世发给主席报告的也是二千斤。据农民讲,人家要他报一万斤,他不,他就坚持只报二千斤。从这些情况来看,很明显过去四川,甚至全国的农村,给中央的报告是虚假的,单产两千斤不可能,早稻晚稻两季加起来顶多也就一千多斤。那时农业技术还很落后,连杂交技术也没有出现,万斤粮必然是欺人之谈。小麦产量比水稻低,更不可能上万斤。但是,这只是我的感觉和判断,因为我得到的实际产量只代表我这个地方,不能代表四川全省,农民七嘴八舌的说法也不能全信,还必须亲自听听罗世发自己怎么说,才能下结论。我决定去拜访罗世发。

                                    我亲自种粮,我和老农交谈,我走访全国劳动模范罗世发!这三者相互印证当时四川粮食单产就是亩产最高八百斤。知道真相后,我马上把我获得真相的过程和具体结论写成了一个报告。报告中关于我自己得到的产量,我特别强调了用了最好的土地、最好的方法、最好的肥料、最精心的护理。关于和罗世发的谈话,我把我怎么讲的,罗世发怎么说的,罗世发什么表情,都详细写进去了。

                                  据田家英、林克后来告诉我,毛主席把这个报告看了好几遍,一边批示立即印发会议,一边把李井泉找来,问他四川粮食亩产量究竟多少。

                                  李井泉不假思索就回答毛主席说: “有些地方一千多,有些地方二千多,平均二千斤。”

                                  主席追问: “怎么田家英他们小组自己去种田,才只有五百多斤?”主席说着就把我的报告给李井泉看。

                                  李井泉看了报告上的产量就抗争说: “这不可能。他们说的是假话。他们调查得不对。我的确下去看了,的确是二千多斤” 。

                                  主席指着报告问李井泉: “你看这两条,一条是罗世发说的话,一条是戚本禹他们实验田的产量,对不对呀?”

                                  李井泉说: “不可能。我是亲自下去的。 ”

                                  李井泉坚持认为这个报告里面有保守思想、右倾思想;还觉得我们是中央去的人,底下人就顺着说,不敢多说产量。

                                  他就在主席那儿、当着主席的面跟田家英吵,说田家英是否定大跃进,是带着框框下去的。还说田家英是拆他的台。

                                  他没有说我什么,因为我只是个小科长,虽然报告是我写的,但不是我递上去的,我也直接递不上去。

                                  主席说: “你看他们的报告,他们是亲自去种的。亲自打的,亲自秤的,你去种过没有?打过没有?秤过没有?”

                                  李井泉说没有,

                                  那主席就说:“没有你怎么否定人家呢?”李井泉争辩说是他派人亲自去调查的,主席就要他还是好好看看那个报告再说。

                                  彭真在“七千人大会”前,曾组织人在北京西郊的“畅观楼”,收集整理从“大跃进”以来中央文件中的错误。据参与整理的人说,原来以为这次能从中央文件中找出毛主席的好多错误,可结果没想到,毛主席的错误没找到几条,却找出来sq、xp(小平)这些人大量的错误,什么“亩产几万斤”,“跑步进入共产主义”等等谬论,连普及“小高炉”都是sq、xp最先提出来的。

                                  通宝推:宁静致远,桥上,乾道学派,
                                • 家园 除了邓和刘,你能拿出其他常委支持搞万斤田的证据?
                                  • 家园 我有邓是书记处总书记的确证,只需要证明他不是毛的

                                    执行者,很有意思,还有其他领导在三年的空白期。

                                    你说这是偶然吗?不仅刘少奇基本空白,而且周等也是几乎空白呢。

                                    而且,还有周总到处视察的新闻,信息,不仅刘少视察,周总也是忙人。

                                    也就是说,他是当时政府的主要领导者。

                                    而且,政府还有其他机构,经委、建委、计委,等,这些都是说明周总的重要性的。

                                    但是没有指示言论,这不是很奇怪吗?

                                    那么,你说这个其他人是谁?还有毛主席面见袁宝华等,其他人都是政府成员,不是吗?王鹤寿吹牛是周还是刘少的责任呢?

                                    那么,你的结论、意思是啥,毛主席要邓搞万斤吗?

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