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主题：说说工业革命吧 -- 天空不空
家园 不是有个笑话吗 两个人后面有老虎。活下来的人不必比老虎跑得快😁。
你引用的文字肯定是有道理的，但是彼时彼刻英国的先进性还是欧洲诸国所不能比的。
- 复 不是有个笑话吗
家园 关键在于，这种先进性没有任何论证，属于事后诸葛 就和中国先进性的论证一样可笑。中国资本主义发展迅速，有人就此论证中国文化或者中国制度，你见有多少认可的？到现在还有人不承认中国的算是成就吧？何况大部分人连事实都没搞清就在搞因果分析、价值判断了。
问题源于描述不清晰。政治体制、资本主义、法律和革命，这些其实是不同层面的东西。或许重商主义或者国家主导的对外资本扩张，可以算在体制里面，但就像之前说的，那是对外战略。至于资本主义，楼主举证荷兰显然更能说明问题。法律之前帖子已经说过了。那么剩下的先进性只有上个帖子所说的常识传统，文化结构完整，能够维持秩序（也可以说是低人权优势和人民的自觉性）。然而这种先进性和政权或者制度没有丝毫关系。用“国家”这个词代称的确可以这么说，但也就等于什么也没说。
要知道，你的论证是工业革命源于政治体制的先进。而那些有道理的文字，论证的则是工业革命和政治体制关系不大。这样先进性是什么就得重新定义和论证。
这里还有一个关键，前后都没有提及。那就是现代财政国家的转型，这也可以说是制度上的先进性。比如1815年之前，欧洲唯有一个真正意义上的现代财政国家（Bonney 1999 《欧洲财政国家的兴起》），这个转变在17世纪完成（和文凯 2020 《通向現代財政國家的路徑》）。
这个转型也是分析日本崛起和之前河里甲午战争争论的关键，那就是政府是否有条件和能力去实施集中税收和金融信贷。更直白点说，就是有没有拳头收税，有没有信用发国债。在这点上，英国相比其他欧洲国家，当然是先进的。这和由国家主导的重商主义市场经济加起来组成了所谓工业革命的制度基础。因为大规模生产竞争是以世界市场为前提的，需要一个强权国家作为支撑和保障。
毕竟，我们都知道英国是靠什么扭转对华贸易逆差的。
通宝推：心有戚戚,审度,- 待认可未通过。偏要看
家园 没远，一直在基于你的论点进行讨论 -- 有补充 实际上我前文说法可以总结出四条优势。工匠传统、税收机器、海外国家和整体稳定。后面三个，有一个相对欧陆来说就是巨大优势。何况是三个。这就是所谓先进性。相对而来的先进。
而这种先进的实质就是强权国家，对外扩张。对内虽然弱势，但是侵占私产毫不手软（比如早期铁路占地）。这当然也是制度先进。
通宝推：青青的蓝,北纬42度,见前补充 4772124
家园 我说他们这帮子人是圆屁精
家园 英国这么小的市场 在资产阶级革命前就已经是依赖进出口的商业国家。蒸汽机为代表的工业革命给英国工业品生产的机械化扩大化提供了动力。大量低成本的工业制品是资本主义社会的特征之一。制度方面，人员和资本的自由流动，政府的法律和税收都可以促进或者阻挠经济发展。英国的健全的法律传统也起到促进作用。社会意识方面，金钱取代门阀成为标准。英国土地贵族中很早就有人在向资本家转型。这批人在资产阶级革命中成为领导者。
可以说所有西方国家的商业发展经济发展都是靠海外贸易为基础的，除拥有广大市场的美国外。当然美国的工业生产能力也使美国产品的市场竞争能力很强，能够在国际市场后来居上。此处中国和美国是可以相比的。
- 复 英国这么小的市场
家园 市场小或许是关键 虽然技术一开始是从别人那里学的，但是英国有资源、工匠和更少的国内需求三方面优势。说白了就是市场小。即便是煤和铁，现在也不再强调他们对技术的推动作用（比如没有煤炭就没有工业革命），而是强调这些为以后的经济转型提供了基础。
至于健全的法律传统，我还是引用一个说法，
（在工业革命前夕和初期）英国社会几乎没有什么法律和秩序来保护工业财产和人权，而是充斥着大量的抢劫和偷盗，以及由经济或政治上的民怨引起的地方暴动。…[当时] 的英国并没有专业警力，法庭系统也笨拙而昂贵，并充满了不确定性和不公。因为没有官方正式的法律执行机制，整个英国依赖着民间残酷惩罚的威慑效应维持治安。惩罚大多是私人性的，犯罪预防大多是民间自己实施的：超过八成的犯罪惩罚是由被害人私下实施执行的。法律不是关键。
上贴其实删掉了一句——「这在思想上也看得出来，比如Thomas Reid等人的常识哲学」。英国有强大的常识传统，不会让生存秩序遭到太大破坏，哪怕在行政制度上的确“缺乏秩序”。
参考前几天说语言的帖子。常识的存在，意味着起码还有最基本的共识，不会让定义问题成为问题……它压根不会出现。相比欧陆的革命烈度和中国的保守程度……这显然是极大的优势。
- 复 市场小或许是关键
家园 这我就不明白了 你要说英国是资本主义制度，比西班牙优越，甚至比法国优越，我都捏着鼻子认了，同样的资本主义制度，荷兰也是资本主义，英国的比荷兰的优越在什么地方，荷兰科技还比英国发达
- 复 市场小或许是关键
家园 英国人最大的本事是 懂得妥协。见光荣革命。自由派（包括中共的教科书）以为英国人无原则，出卖革命。君主派以为国王暗弱不能行使君权。历史是中间道路被双方都接受了。对比欧陆诸国的人头滚滚，这已经是极大的优势了。
家园 所谓“现实主义” 对于革命而言当然是无原则的，对于坚持某些价值的人来说这种现实主义更是不要脸的。然而对现实（实用）主义者而言，现实就是原则，不然也不会有某某棍之称。这和英国的经验主义传统是一回事，一直延续到当代分析哲学。
家园 总有人说资本主义咋咋牛逼 荷兰在1588年就实行了资本主义制度，经济发达（海上马车夫），文化繁荣（斯宾诺莎啥的），政治宽松（基本上没有宗教迫害，好多异教徒都往荷兰跑），科学领先（惠更斯，胡克，笛卡尔）军事上强大（东印度公司，到处殖民），不也照样没发生工业革命嘛，唯一原因就是凑不出煤矿和铁矿，其实大多数人是把工业革命和资本主义制度混为一谈了，刚开始的德国有个啥资本主义制度，不就是跟洋务运动一群地主搞工业嘛
历史再重复一百次，江南也没办法自发产生工业革命，因为凑不出铁矿，煤矿，
英国搞出蒸汽机之后，大家都知道一边挖铁矿炼钢，一边挖煤矿提供能源，但英国没搞出来之前，谁也不知道，这两样资源结合在一起威力这么大，也不可能有意识的去结合这两样资源，
