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主题：【原创】天命史观不好么？ -- jent
家园 【原创】天命史观不好么？ 天命史观，是基于绝大多数读过书的中国人都懂的下面两句话的：
1，秦失其鹿，天下英雄共逐之
2，天命循环：天命无常，惟有德者居之。
这是从西周以降，贯穿整个中国之今天都适用的中国人的历史观。其发端在于，周武王兴兵伐纣，建立周王朝之后，周公定周礼，需要说服自己也说服自己的追随者一件事：为何弱小的西陲周，能够推翻强大的敬天侍鬼的大邑商。于是有了中国历史上政治上的商周之变：
商王，是天子。是商人的天子。商人，是优越于其他族群的。商人的王，是沟通上天与商人的使者。而上天的鬼神享用商人的祭祀，庇护着商人的优越。
而周王，是天子，是全天下人的王。周人，在政治上并不优越于其他族群。所谓溥天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。周代商，是天命循环：商王失去了天命，天命归于周王。周人，羌人，商人，夷人，溥天之下，都在周王的庇护之下。天命所归在于德：所谓德，就是敬天保民。而失德，就是不敬天，不保民。
于是有了后世的天命一次一次再循环：周室衰微，秦崛起于西陲，一统六合。秦失其鹿，天下群雄共逐之。后天命归于刘汉。汉室衰微，九州陆沉，天下三分，历经三百年群雄征战生灵涂炭，天下再度一统，天命归于隋杨，归于李唐，归于赵宋，归于蒙元，归于朱明，归于满清，归于人民共和国。
这就是天命史观。
准确地说，天命史观是对乱世由乱转治的军事结果之新建政治稳定秩序的正式的承认。
有人说，这不就是胜者为王败者寇么？对也不对。对的地方在于：败者，是没有资格说自己拥有天命的：既没有能力敬天，也没有能力保民，连自己都保不住，如何能成王者？不对的地方在于，胜者，也不一定成王：因为天下唯有德者居之。什么叫有德者？很简单，能够服人，能够让失败者臣服，就是有德。
所以，胜者为王败者寇不是天命史观，而只是对天命史观的肤浅的轻佻的简化认识。
有人说，那不是倒果为因么？你赢了，这是结果，所以你有天命。这个说法，对，也不对。赢这个结果只是一个个馒头中的最后一个，并不能有天命是因为赢了这样倒果为因来阐释，却忽视了一个个馒头的制作与争夺的过程，以及这个过程中的能力，血腥，与代价。
天命史观还有一个重大的政治工具使命：让败者有一个合理的，体面的台阶可以下：我输了，是因为天命已经归于了他。
所以说，天命史观不好么？我觉得很好。一是有自洽的逻辑性，又有中国人两千多年的政治实践，更有现实的意义：经过了100年军事政治经济的全方位全球参与野蛮的残酷的你死我活的大国竞争，中国人的天命，我们是不是可以承认，清失其鹿，天命归于共产党领导的中国人民。
至少，身在台湾的中华民国的遗民们，可以认输了。
当然，天命史观并没有回答，一个治世如何会转向乱世，也没有给出如何夺得天命的途径。而这，就是辩证唯物主义和历史唯物主义能给我们的了：
经济基础决定上层建筑。生产关系应该主动改革以适应生产力的发展，而不是抱残守缺阻止生产力的发展。
通宝推：铁手,大眼,家园 也许是周期性的喜新厌旧的结果 天命史观还有一个重大的政治工具使命：让败者有一个合理的，体面的台阶可以下：我输了，是因为天命已经归于了他。
这点可能是最重要的。
家园 是的。这里边有很强的儒家的入世的成事的信念在里边 强人，总是人群中的极少数。大多数人在同一标准下，都是普通的，不那么强的人。
普通人。
普通人没那么大的野心，没那么大的能力，也许就是想着要平平稳稳喜乐悲苦地生活，工作，养家，生娃。而这，对普通人而言，就是所谓的国泰民安。
国泰民安，是普通人的期望，更是对强人，英雄，枭雄，等等等等的约束：再强的人，最后，也需要落脚在普通人所期盼的国泰民安上来。这对古时的中国人来说，乱世是怎么发生的，我们或许不知道，不了解，或者不警觉。但是，乱世是如何结束的，我们是摸索出了一套既定程序的：那就是天命所归，乱世中拼杀存活下来的，该当皇帝的当皇帝，该被诛杀的被诛杀，该递降表的递降表，该跃龙门的跃龙门（科举）。
对普通人来说，当大多数的强人都各自找到了上述的强者存世之道后，也就是新的秩序建立了。因为绝大多数的普通人，在强者所掌控的秩序下，是掀不了太平的天下的。能掀得了天下的，是不服这套秩序的真强人，和没能力掌控这套秩序的伪强人。
这就是天命所归的真实含义。
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顺便说一句：天命史观，绝不是要人听天由命更不是说鼓励人逆天改命。
凡是相信什么：我命由我不由天的人，要么年轻不谙世事，要么是读穿越小说读傻了的人，
更重要的，是要明白自己周围的环境是什么，要明白自己在这个环境中所处的地位层级是什么，以及自己究竟在这样的环境这样的地位层级中平衡自己的梦想，能力，以及责任。
不能平衡的，可以去google或者百度一下，新中国建立之后，抓了多少个皇帝和这些皇帝的后宫朝廷。
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再顺便说一句：为什么一定要统一台湾？因为台湾是我们的新的天下秩序的一个不能不补的缺口：乱世中参与逐鹿而落败的偏安者至今还不递降表（不服天命），那就是说中国人的乱世还没结束。这不是在中国台湾的中华民国人说不要就可以的，更不是在中国台湾的非中华民国人说不要就可以的。
家园 我命由我不由天 用前文那种细分就知道了。即「我的生命由我来决定，而非上天一开始就注定」。也就是反对宿命。
这种我命，依然受制于作为整体的天命（自然规律），只是寿命并非一开始就规定好的而已。也就是要看个人表现。同时也意味着对各种天命（人性规定）的摒弃，要求找出自己的命（生活），自在于人间。这本质上等于反对社会规训，追求自然。
而现在的常用义，则是走出自己的路，不受命运（Destiny）桎梏。这种思路实际上更接近西方的自由，强调对社会现实的反抗。只是西方有基督教、主体性这个背景，中国没有，所以很难凸显意义，变成空话。
其实现在已经够自由了，只是自由的规定（反抗性）导致人永远不可能自由。而且他们的我命，往往是更加适应社会，取得优势地位，对天命没有任何突破，更不可能自由。
说起来复杂，理解其实简单，就是我命属于天命但并非注定。对于现代人近乎废话。只有在原始语境，也就是道教里才有充分的含义。
说到底，还是「积极自为，努力就有收获」吸引人吧。即契合天行健，也符合社会达尔文。
家园 天命史观立足于众生平等基础之上，皇汉说，种族优越论格格不入 中国历史学上的天命史观包含两条公理：
1，秦失其鹿，天下英雄共逐之
2，天命循环：天命无常，惟有德者居之。
整个历史的演进，发展，都可以从这两条公理出发，得出解释与自洽。
而这两条，恰恰就是易经里边的乾卦与坤卦：
天行健，君子自强以不息
地势坤，君子厚德以载物
这两条公理是不分种族，不分民族，不分家族的。所以，与皇汉说，种族优越论格格不入。进一步说，也和蒙元满清非中国正统王朝格格不入。
这一切的发端，都在于中国历史上的商周之变：西陲周武王伐纣，推翻了几百年的大邑商。商人敬天拜鬼，万事以占卜求天神保佑商人，讨伐四方。商王是商人之王，是商人沟通天地鬼神的使者。
那么，享受商人拜祭，接受商王天地沟通的天地鬼神，又如何在商周之变的时候不保佑商人了呢？还是说，此后的天地鬼神会来保佑周人？接受周人的拜祭？这个在逻辑上的自然推演就是，会不会有一天商人又重新杀回来，或者其它的族群又推翻新生的周人的统治？
这一切在各个民族的发展早期都会遇到的问题，各个民族也都在早期找到了各自的解决办法。
比如，日本，就采用虚君实大将军的方式，即：君王万世一系，但实权大将军各家各地以实力朵之。
比如，犹太人，就采用直接把自己与上帝挂钩，并只认一个上帝，创立一神教，来维持自身在精神层面的独立与优越
比如，希腊，就各自平等，各自城邦，大家分家，各自活各自的，但在经济层面互通有无，军事层面联盟抗敌。
而中世纪的欧洲蛮族，则将王权与教权分立，城邦建国，宗教接受册封，一方面维持独立，另一方面找大腿抱。
中国，则采用了天下的世俗概念：溥天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣，全天下一统，周王，是全天下子民的王，而不仅仅是周人的王。周人，在政治层面与天下其他族群没有本质的区别，只是刚开始的时候在血缘上离周王近一些。但是血缘的远近是可以通过军功来弥补的，更可以通过通婚来弭平。
而周王，之所以能够推翻商王，是因为商王失德，不能再承担敬天保民的责任。同样，如若周王也失德，自然也可以被天下人推翻，被天下某个人取代。
所谓周失其鹿，天下英雄共逐之。天命无常，惟有德者居之。
于是，中国历史的大致的周期循环就这样开始了：周失鹿，战国归秦，秦失鹿，楚汉归汉，汉失鹿，天下三分再南北分裂三百年，统于隋唐，唐失其鹿，天下再度分裂，其后赵宋蒙元朱明满清，直到近代，当清王朝不能满足敬天保民的责任的时候，就再度群雄纷争，最后天命归于共产党领导的人民共和国。
皇汉说，蒙元满清非中国说，其本质都是种族优越论，也就是天下非天下人之天下，而是部分族群知天下。
皇汉说蒙元满清非中国说，就等价于商朝时天下是商人的天下，其他人如周人，夷人，羌人，等等等等都不在商王的庇护范围内。
皇汉说蒙元满清非中国说，就等价于周朝时天下是周人的天下，其他人如夷人，商人，羌人，楚人，等等等等都不在周王的庇护范围内。
皇汉说蒙元满清非中国说，就等价于秦朝时天下是秦人的天下，其他人如齐楚燕赵韩魏人，等等等等都不在秦王的庇护范围内。
。。。
要知道，汉人，只是在大的层面上粗略地用于区分胡汉，也就是区分游牧民族与农耕民族的用语，而不是从从血缘来区分。夷夏之分，也只是在文化层面进行大致的区分。自古中国的天下范围内，就有夷变夏，夏变夷的说法，从来都不是靠血缘来区分。
换言之，皇汉论，元满清非正统中国论，是跟中国的历史传统政治相违背的。
但是，这是一部分在台湾的在海外的国民党人或者民国用户者所热衷的：原因很简单，因为他们对解放战争中失去政权不认输，不服。
仅此而已。
家园 先定义天命的基本概念最好。 家园 简单定义 天命天：天下。承载人类社会的疆域，也就是人类的经验边界和生存秩序。
命：规定。经验、秩序对于某个对象的规定。比如人、家庭或政治体。
经验边界就是认识边界，本来和秩序是一回事，但是人类总要摸着石头过河，没有任何经验可言。
如果一种新生秩序，更符合现实，更契合人心对秩序的渴求，就会发生革命。成功了，就是新的天命。
所以天命，本质上就是人类秩序的进化。
史观天命史观复杂的多。因为要规定人是什么，还会有另一个天。先说结论
天（最高善）→人→性善→仁义→天下→天命所归（符合最高善）一般而言，是从孟子出发。孟子对人的规定是性善，孟子对天下的规定是仁义。仁义是由性善出发的，而性善是人性的潜能，这种潜能由来自于天。
那么就有两个天。天下的天和潜能的天，从天到潜能到人性再到天下。那么就要讨论另一个天，也就是性善的认识论基础。
接下来说起来会非常复杂，可以借用这里。其实就是儒家的中和易经的易，进而万物一体之仁，最终达到超越的天，也就是道家的道。
之后又把这种天与自然的混淆消除，变成纯粹的人的天——天下属于天命但并非自然。和我命那里一样，不是说不属于自然，而是限定到人身上，和其他东西分开。比如天体运动、自然灾害，同时强调主要由人发展。
由于天的认识是人决定的（人心），由于天是一个永恒的终点（最高价值），所以本质上是人心所认识到的最高价值（最高善）。
由于发展是人决定的，所形成的是生存秩序，表现为如何生活，最终天等于人心秩序。也就回到了上面，最根本的社会秩序。
最终结果是
天命所归＝得民心者得天下天命＝人心以下胡扯所以实际这样
原初认识 天←人心←人→仁义→天下人心秩序 天→人心→人→仁义→天下社会规训 天下→仁义→人→人心→天然后变成这样
╭──────────╮
│ ╭←╮╭←╮↓
天→人心→人→仁义→天下
╰←╯╰←╯
看起来是不是很眼熟？
人心在前面是因为那是人性，作为本性的善，而本性的发展有阻碍的。比如「弗思其心」、「陷溺其心」。
家园 何必呢？ 谁还会信这套？这套马后炮又有什么用？
如果政权有天命，人是不是也有？是不是该躺平？但是，王侯将相，宁有种乎？这是不是中国人区别于其他民族的一个文化特质？到底我们该用哪种？
我看，我们还是信点“我命由我不由天”更好。
家园 问题在于天命的含义太多 -- 有补充 最唯物主义的解释就是，符合历史发展的方向和动力，符合人民对美好生活的追求。这是天以天下解释，天下以仁解释，仁以人心解释，人心以历史和人民解释的必然结果。惟天惠民，惟辟奉天。
但还有承天受命，奉天承运……我代表月亮，哦不对天来统治你。
所以问题就在于怎么理解这个天了。
一般而言就是自然的天、人心的天，还有对应的自然的统治者、人心的统领者。也就是「德合天地者称帝，仁义合者称王」之别。
下面开始民科天的含义至少有四个层面，我之前胡扯过一点。
以前对天的三个说明，天作为超越存在是很难摆脱天地这一组合的，所以就有了以下分析。当然这不是全部含义，比如头和墨刑、不可或缺、神仙居住之所（但这本就是某种空间／界）。但有些说法已经包含，比如秩序的代表。
天地
① 秩序（Order 或 Cosmos）
② 宇宙（Universe）
③ 天下（Ecumenic）
④ 社会（Society）
⑤ 自然（Nature）
⑥ 神灵（God）
⑦ 天空和大地（Heaven and Earth）
⑧ 情景和程度（Circumstances 或 Field of Activity）
严格来说只有四个，秩序、宇宙、天下、神灵。
天地本是天空和大地，天地间的距离是生存空间，天地间的变化是自然规律，天地本身即是神灵。作为生存空间，可以指认识到的空间与时间，也就是宇宙。可以指承载人类社会的疆域，也就是天下。可以指一小片空间，比如此方天地。可以指情景和程度，比如这步天地。进而可以指（自由与发展的，未知的，充满期待情绪的）可能性，比如打开天地。做为自然规律也就是有一定条理和规则，故而可以指秩序。一旦得出秩序，这个含义也就贯彻到了以上所有含义。成为宇宙的秩序、天下的秩序、空间的秩序。再加上也指空间内的一切，最后成为自然本身的代名词。减省后，天一个字就可以承担所有含义。甚至会继续延续。
天原意是头顶。进而代指天空，指向自然，化为神灵，宣示规律，代表秩序，主导认识，作为宇宙本体、精神本原，最终成为超越性存在。尽管可能仍是一种有机恒常之秩序。
注：天下的秩序就是最根本意义上的政治秩序。
命同样有一个分析，但是没写完。大概框架是这样的，依然需要加字（添加一个关系型对象）才能理解。注意这里的生命依然可以是大群。连续性的群体性生命。规定 ①命令（Order） 包括告诉（Inform）
天意 ②天命（God's Will）
天定 ③天赋（Innate） 也即自然规律（Law of Nature）
限定 ④注定（Inevitably） 也即确定性（Certainty）
遭遇 ⑤命运（Destiny）
人生 ⑥生命（Living Being）
发展 ⑦生活（Life）
变化 ⑧无奈（Helpless & Without choice） 也即不确定性（Uncertainty）
天赋也就是天性（Nature），确定性包含趋势（Trend），命运实是境遇（Circumstance），发展可为司命（Activity & Retribution），不确定性或为事变（Occurrence）
命是命令，也即规定。由天即为天命，所言即为天赋。限定即为注定，遭遇即为命运。为物即为生命，发展即是生活。变化即生无奈，根由即为不定。
注：这里没有讨论命和有名无名，形神问题的关系。命作为动词，就是使其有名。让一个事物从实在之流中显现，进入人的世界。即太初有言。言命决定了形用，而形用就是生命或者事物本身（偏向经验的一面）。所以天（道）其实就是最高规定者。以言语定义人是什么，社会是什么。
当然这是很民科的解释，至少发表刊物会被枪掉的，不符合传统训诂的思路，也没有指代人（以君为天）、形容物（以食为天），作为动词（天下国家）。但这些的确是历史上存在的各种理解，从一个概念分化出各种理解。这足以看出这个问题有多复杂。只是不管分化多少，只要用秩序-规律就可以解释。
其实不管怎么奉天承运，天和人的距离始终是存在的，神也是如此。即便是天（道）的化生也脱离不开天的限制。而不会出现人或者神完全等同于天（唯一的超越存在、最高善）这种情况。
作者 对本帖的 补充(1)家园 简单说 -- 补充帖 天命就是对人和天下的规定，以及现实是否符合这种规定。也就是否符合我们对最高价值的理解。
有人把自己定义为最高价值，成就统治，规定他人，当然会有问题。但最高价值在历史上有各种不同的理解，哪怕同一个字词，哪怕同一个学派。
天即是自然的天、神灵的天，也是社会的天、人心的天。问题是有人混淆。
见前补充 4697890 家园 你呀，把问题简单复杂化 哪里有那么复杂。
每个人，每一个群体，每一个族群，每天，每时，每刻，总归都在回答三个问题：
想要啥，能做啥，不得不先做啥。
而每一个答案，其实就是那个时刻那个人那个群体对自己下一步做啥的决策并付诸行动而已。
自然的，做了，就会有结果。
当大多数人都大致能得偿所愿的时候，也就是所谓国泰民安的时候了。
而当大多数人都大致不能得偿所愿的时候，也就是世道乱了，人心散了，天下不平安了，乱世到了。
然后呢？在中国这块土地上，在以中国人为主体的这一群人，在潜意识里以天命史观指引思维逻辑的这一群人，很正常就得出结论了：
世道变了，秦失其鹿，群雄或先或后，或自觉或被逼或糊里糊涂，要逐鹿了。
历朝历代不都是这样么，
哪里有那么复杂。
比如，过去的一年，你得偿所愿了么？如有，是因为你个人努力呢，还是你个人·的努力加世道安稳而得。如无，那是因为世道安稳但个人努力不够呢，还是个人努力勤奋但世道不好呢？每一个人都会有他自己的答案，我也一样。而每一个人的答案，就构成了整个社会的集体评估：这世间，如你我所愿，还是不如愿。
家园 有句话忘记写上去了，出自白虎通 德合天地者称帝，仁义合者称王。
这是最简单也是最直接的区别，进而也可以就此发展出多种情况。因为仁义也是天，有些人会借此混淆成自然的天，进而奉天承运。
天、命的分析只看最后的注即可，前面的其实可有可无。但天命的概念的确复杂，如果你了解天命在各个领域的表现就知道了。典型就是天命谓之性，这是儒家。我命由我不由天，这是道家。因为这些说法里都至少有三种天命同时存在。不过，不研究思想史，的确不需要这么复杂。
家园 的确，理解起来可以很简单。但在实践上会很复杂 最典型的例子就是我在这栋楼里一再提的：
1937年南京大屠杀后，蒋介石，汪精卫，毛泽东，换做你我，该选哪一个，该跟哪一个，历史已经告诉了我们这个历史关头中国人群体的不同选择，以及后来各自选择的结果。
对个人来说，不是简单的天命两个字就能做出合适的选择。
话又说过来，人生原本就不是简单的事情，族群，国家，人类，更非简单了。 从复杂中抽取简单的规律，并用以指导我们的日常，则是圣人所为了。
家园 刚好要补充的就是这个 临时更改，说的会比较乱，抱歉。
天命包括每一个阶段的主体，家国天下，有秩序的地方就有天有命。因为层层嵌套，最高级的天命会赋予最基础的人性。也就是对社会学个体，对人的规训。我们在说天命的时候很难摆脱这一点，因为由此而来的人性是整个社会的基础。
我们可以从这种最基本的人性出发，判断是否符合最高价值，决定我们的选择。这是最高也是最基础的价值判断。然后顺着这个思路，发展每一方的建构，根据事实确证自己的想法，最后做出判断。
因为所有社会建构都是从最基本的人性开始的。比如社会契约论传统的西方国家，由自我保存，导向人性本恶和对自由的向往，由怜悯之心导向对善和公意的追求。确立了和每个人有关的基本政治形态。再结合主权国家论，构建出现代国家的主要形式。
当然我们没必要这么较真，只要看对每个人的态度即可一较高低。也就是得民心者得天下。因为天本质上来说，还是由人心决定的。不管指的是自然、社会，还是政权、统治者。真正的难点在于，一开始必须确认一个最高（模糊的更高就行），而多数人对此几乎没有理解，至少被人误导的在政治问题上无法得出理解。
而且即便有这种理解，也很难逃得过本位主义。因为大家的本位都是不同的。不仅长短期利益不同，被大势所挟裹，也很难有所不同……出生是没法选的，经历是没法变的，改命要付出代价。至于代价是否值得？问题又回到了最高价值。
记得有台湾还是赴美的女性曾讽刺大陆的女性遭批斗（不止一个，忘记有谁了。里面有汉奸。），可对于被批斗的女性而言，个人问题重要吗？
家园 不乱啊，说得很好的 我也是这么理解的：任何政治制度，到最后，都是三个东西的集成：
对自己人性的理解与体现
对自己价值定义与价值取向的选择
以及自己对上述两者的历史途径的依赖（继承与扬弃）