主题：人艰不拆讲笑话之五 2022年新楼 -- 骨头龙
家园 麻烦的是，你说的都是纯理论，没有半点操作性 你看，我说的病毒理论，把怎么检验的方法都告诉你了：测序，电子显微镜，ACE2 受体等等，任何人不服，都可以去操作一把。
而你从头到尾都在中医理论里面兜兜转转，硬是给不出一个检验的操作方法，害的我不停地请你澄清，让你觉得我索求无度，讲车轱辘话。
就像这个一样：
「寒湿侵袭→寒湿郁肺∈新冠肺炎」
你何曾给出一个操作办法来检验你的理论呢？不检验，我又如何确认你说的是否正确？
我左思右想，应该这就是根源了。要是你声明无法检验，那我自然不会再啰嗦了。
如果你给了操作方法，那我可能也会继续就这些方法继续澄清就是。
家园 我有一个问题不知当问不当问 这个“索求无度”缘何而起？
家园 我心里苦啊 天天求着月兄要定义，要中医理论检验的操作方法，求爷爷，求奶奶似的，不就是索求无度吗？
都已经大战三百回合了，铁手的树展页显示都摆不下了。。。。。😥😥😥
家园 反正你就是不看，没必要和你再说了。 寒湿的内外特征被狗吃了？天气、体征、饮食习惯检查不出来？西医精准医学不也看这个？然后你说我害你，说我不给方法，你确信这不是又转进出两个新命题？而且谁否认新冠肺炎病毒和Ace2了？谁说不能检测了？和原本的话题有什么关系？你确信你不是一直在自己树靶子自己打，而且自己当裁判？
人家标题是新冠的辩证，也就是新冠各种不同的发病情况以及原由，源自新冠肺炎的各种具体情境。到你这就变成了病毒入侵的等价替代物。且不论标题如何，后面说是∈，说是新冠的限定有多少次了？还有包括新冠检测？这是其一。
然后基于以上，讨论同一个疾病的不同理论。你强调病毒入侵感染肺部，除此没别的。但是我强调的是肺部以外的病症和新冠以外的影响，包括内部（宿主）和外部（环境）。这些也是导致不同症状、变化的原因。部位不同、原因不同，就不是一个理论。只是同一类理论。无视多少次了？这是其二。
这还是最基本的视力问题和概念问题。然而重复到现在，还是要求提出一个和病毒入侵对等的理论来解释，不是车轱辘话是什么？你把新冠在受体的辩证，当成了新冠病毒本身，怎么可能有结果？
再谈科学方法。我说的不符合，也就是前文的：命题（概念）只能在相应的知识体系和具体情境被理解，还有第一步应该清晰概念。上面显然说明了连基本概念都没分清就在车轱辘话了。而且不当比较显然没放到具体语境中理解，不管是辩证、病因还是理论。
再有可证伪性和科学方法，它们是多重意义上的，有多个对象和命题。但这里却不加区分，也不加分析。比如可证伪性，只要一个特征不符合就可以了，但这毫无意义。比如寒气只要气候不同即可（况且武汉也有温湿、热湿）。所以根本问题不在证伪，而在实证。指导实践是否有效？无法解释而被推翻？
文中对中西医情况的各种无视，对同一问题一再重复，也说明缺乏相应的知识。不然以上任何一个错误都不会出现。换句话说，在无法理解所讨论概念的情况下就在讨论，如何科学？
然后再回到审度兄拿塑料做例子和我拿电脑病毒做例子，你确信你的理解驳倒类比了？
最后多说一下前文说的顶刊争论。那说的是Nature上达尔文进化论的争论，和这里的问题一样。一方说的是物竞天择，一方说的是物竞天择加上各种演化理论（比如变异和适应）。前者作为一个现象当然到处都是，而后者是经过具体研究限定的有限理论，完全不是一回事，怎么可能有结果？
你的做法和人家一样，把新冠病毒入侵肺部导致肺炎，悄悄替换成了新冠肺炎研究的总合（即一类），从而与具体情境的理论无法分清，因为后者也属于这个总合。这不是偷换概念是什么？
怨不得人家会那样评论你。
家园 恰恰就是我所诟病的 寒湿的内外特征被狗吃了？天气、体征、饮食习惯检查不出来？
一进行验证就麻烦：大家都在武汉，天气都是湿冷，同样是胖子，大家都吃米饭，咋就有人中招，有人没有中招呢？
用病毒检验就明确多了，检验一下核酸，病毒测序，一下子就清清楚楚。
怨不得人家会那样评论你。
作为知名杠精，我当然不会埋怨，相反，我一提出要检验，就会看到中医粉跳脚，感觉挺好笑的。😏😏😏
家园 这是你第七次忽略掉∈了，谢谢。 说了多少次，是确认新冠病毒之后，而不是替代新冠病毒。第一张图写的也是新冠病毒的辩证，我又说了多少次是对患病之后的分型？是你看不见呢？还是你不想看呢？我这是第几次重新提起了？你现在除了会无聊的稻草人，什么都不会了。
省省心吧，你对讨论者个人评价多少次了？就是不看人家帖子。这还不是没有办法了，自己给自己撑场面？
最后第七次只是模糊印象，其实从头到尾都是如此。因为如果不忽略，问题根本就不会存在。
顺便一提，前三个帖子你要看了，根本就不会有这个回复啦。我也不客气了，说别人跳脚的，实际上是自己在跳脚，不愧是笑话贴。
家园 贴一个符号∈ 就自称回答了问题，跟你要定义，要操作方法，难如登天，唉。。。。
- 复 贴一个符号∈
家园 前面帖子说过无数次，你却说我只有一个∈，又再树靶子了。 反正来回就是说你说了什么，我说了什么，我觉得既然你觉得你我的视力都有问题，还是让别人看吧。
补充顺便，这里的问题属于「回指确认」，在下文出现的代词或者符号，没有回指上文的语境，导致无法理解。简单说就是如果你看了，就不会有这个回复。而且就算想不到，也可以回翻确认。所以只能说明不想看而已……或者跳脚，或者闲的，或者无话可说。
家园 好吧，那就较真一下嘛 你说的不就是这个嘛：
准确的说法应该是，人体症状符合寒湿疫这一理想型的特征，如「寒湿郁肺」，由此可以推断「寒湿戾气侵袭三表」，然后确证「寒湿戾气」的存在，如温度低、湿度大、免疫下降及它们的体感（如三表）。确证相关现象，如生活饮食、地理气候。确证相关症状，如消化系统。之后再到人体上来，综合判断确为寒湿疫。这些症状同时也是病毒入侵人体的结果，自然少不了相关检测（这里只是举例，实际更复杂）。
所以不存在「寒湿侵袭→新冠肺炎」只有「寒湿侵袭→寒湿郁肺∈新冠肺炎
来自这里：一般感冒会做痰培吗？医院通常怎么诊断？血常规能「发现」病毒吗
你说的∈，我真的查不到定义。
那就算了，你上面说的这些东西，哪个跟新冠肺炎相关呢？是寒湿戾气导致新冠肺炎，还是新冠病毒导致新冠肺炎呢？寒湿戾气要怎么检验呢？你何曾给过一个操作办法？
家园 心里装不下，眼睛自然看不到。 明明是你自己树个靶子自己打，从来不看别人帖子。自顾自的说话，着那么大急回复，只能用你自己的话来形容你了。
也没见过打脸这么多次还不断车轱辘话的。
可证伪性那里不看也就够了，这里又来，而且我这是第二次拿出来之前楼层的回复。至少可以证明每次我都是尽可能回答所有问题，哪怕你一直车轱辘话。你呢？
因为这里表达的不是病毒入侵，而是疾病的发生。也就是病毒入侵人体，并且造成问题。现象与本质不可分割，原因与结果不可分离。这也就导致解释（理论）的多元化。比如是哪里产生了问题？具体程度？如何表现？因为这里是关于疾病的理论，而不是病毒、病毒入侵造成问题的理论（单纯这点几乎废话）懒厨兄善于提出是否承认，总是忽略早就说得明明白白。比如第一句：病毒入侵人体之后引起的一系列生理病理反应，以及这些反应的现象综合。就认可了这种因果关系。如果是说病因，那么，根据系统文件、设置的改变，归纳出行为、影响特征，然后定义为（属于）某一类病毒或者程序，这样能明白吗？一般感冒会做痰培吗？医院通常怎么诊断？血常规能「发现」病毒吗
中中医的病因已经说了，是根据反应总结出特征，并且这个特征和一些外部现象相关。这里不能使用「感染了寒湿疫」，因为这里的「感染」是西医概念。中医诊治的严格来说不是病毒入侵，而是之后的人体反应。虽然我们可以从药理上发现，比如之前QPT的研究，抗炎、抗病毒、器官保护和免疫调节。还有临床上的，比如降热、止泻、镇咳、驱寒。只有用西医理解中医才会显得莫名其妙。最后，你依然在用西医去理解中医的寒湿疫，这是没办法有结论的。前文已经用∈明明白白说清了。这种区别，用西医就是感染新冠之后，呈现某类特征，这类特征可以总结为一个类型，而产生这个类型的原因，可以基于某种性质，暂时命名为寒湿疫。注意，一定要有多方面的关联，比如外部现象，否则寒湿疫是无法成立的。简单说，中医的病因，可以等于「新冠肺炎在具体情境的限定」，这种限定所对应的原因，打包成气。新冠是前提之一，不能扔掉。中医在讲所谓病因的时候，并没有否认新冠病毒，反而是在这个基础之上才分出来寒湿、热湿、温湿几种类型。这里说的明明是所谓寒湿之气导致了我们称之为新冠病毒入侵人体之后所表现的具体症状，注意是属于。所谓限定就是根据条件不断限定，所以这里的寒湿疫是经过新冠病毒限定的，根本就没有排除一说。强调的其他因素组合的特征可以称之为寒湿之气。比如新冠肺炎导致A地人群腹泻，但是B地人群便秘，就可以属于不同「病因」。因为起决定作用的不是肺炎，而是其他条件，是新冠肺炎在具体情境的限定。并不是排除了肺炎，而是组合才有这个结果。要注意，这里是辩证的病因！人家标题是新冠的辩证，也就是新冠各种不同的发病情况以及原由，源自新冠肺炎的各种具体情境。到你这就变成了病毒入侵的等价替代物。你强调病毒入侵感染肺部，除此没别的。但是我强调的是肺部以外的病症和新冠以外的影响，包括内部（宿主）和外部（环境）。这些也是导致不同症状、变化的原因。部位不同、原因不同，就不是一个理论。说了多少次，是确认新冠病毒之后，而不是替代新冠病毒。第一张图写的也是新冠病毒的辩证，我又说了多少次是对患病之后的分型？是你看不见呢？还是你不想看呢？我这是第几次重新提起了？你现在除了会无聊的稻草人，什么都不会了。然后我们可以回到本楼开始
这里首先是辩证，其次这是什么东西的辩证？
症状不同，就是易受侵害的部位不同。所以需要辩证，才能有的放矢。中医的治疗，就是有针对性地加强不同方面的免疫能力。对于不同的人，采用了不同的治疗方案。可以属于多个种类。这个没啥不能接受是。避免争议，定义一下打脸。打脸是指你提出的是一个假问题，而且不断重复到现在。
从来没人提出一个用于替代新冠病毒入侵人体的病因理论，而只是已经患了新冠之后的辩证施治。所以所有辩证，都属于（∈）新冠肺炎这个类别，而不是找了一个等价替代物。这其实也是重复上面的引用。
家园 这么说，你又违背了科学方法的规定了 我有个假设，你是同意使用科学方法的，见这个贴：再次请你息怒
但现在看来这假设又不对了，因为你居然说：
并且把这些称之为「病因」，我是这个意思。比如风寒入侵，不应该以物质运动理解，比如风寒入侵了人体。应该反过来，人体的哪些反应属于风寒入侵。换句话说，只有有反应才算，而不是吹了一通冷风就算。
有反应了是个事实，吹了一通冷风也是事实，这不就是以事实解释事实吗？你怎么能确定这两者之间有关系呢？
我完全可以做一个科学试验来排除冷风这个因素：
a. 安排一个密闭的环境，空调很冷，没有新冠病毒，结果自愿者没有感染新冠肺炎。
b. 安排一个密闭的环境，空调很冷，有新冠病毒，结果自愿者有感染新冠肺炎。
c. 安排一个密闭的环境，空调很暖，没有新冠病毒，结果自愿者没有感染新冠肺炎。
d. 安排一个密闭的环境，空调很暖，有新冠病毒，结果自愿者有感染新冠肺炎。
如果是上述的结果，我们就可以排除寒气导致新冠肺炎的可能性，对吧？
当然，如果发生以下事情：
e. 安排一个密闭的环境，空调很冷，没有新冠病毒，结果自愿者居然感染新冠肺炎。
f. 安排一个密闭的环境，空调很暖，没有新冠病毒，结果自愿者没有感染新冠肺炎。
那么，我们就会承认寒气真的有可能导致新冠肺炎。
能不能请你应该澄清一下两个问题：
1. 到底科学方法是否适用于新冠病毒与肺炎的研究？
2. 你是否正在使用科学方法来研究中医理论？
如果不适用，你也不使用科学方法，那么我们继续聊也没意义了。。。。
家园 你又在树靶子了 简单点说这里说的是内外特征对应风寒之气，又不是病毒入侵。前面的帖子你看了根本就不会有这个问题。因为你还是当作等价物。
复杂点说或者反过来，风寒之气对应内外特征，如症候、环境。这是建立在分型之上的，是辩证。所谓不能以物质运动理解，是要以系统反应理解，要考虑宿主的特征。这在后面也有解释，也有用血检和影像检查类比。
此段的下一句
因为这里表达的不是病毒入侵，而是疾病的发生。也就是病毒入侵人体，并且造成问题。现象与本质不可分割，原因与结果不可分离。这也就导致解释（理论）的多元化。因为这里是关于疾病的理论，而不是病毒、病毒入侵造成问题的理论（单纯这点几乎废话）。废话的意思是大家都知道，也以此为背景，因为这本来就是新冠肺炎的确诊标准。
后一回复
强调的是不能片面理解。因为（你的）所谓病因，实质上只是问题产生的因素之一，不是全部。后面回复
中医的病因已经说了，是根据反应总结出特征，并且这个特征和一些外部现象相关。我发这个过程，是为了说明中医的病因是一种「打包」，不是物质。需要内部、外部，还有病症的的一系列现象才可以确认存在。再看贴了多少次的例子
比如新冠肺炎导致A地人群腹泻，但是B地人群便秘，就可以属于不同「病因」。因为起决定作用的不是肺炎，而是其他条件，是新冠肺炎在具体情境的限定。并不是排除了肺炎，而是组合才有这个结果。结果你在说什么？寒气等于新冠病毒入侵？你又把新冠病毒和新冠肺炎两个概念混作一谈，能有结果才怪。
明明说的是具体情境的成因，到了现在还在混淆，过程太过科学，令人无法评价。
我不知道我是否使用了“科学方法”，但我知道你一定不是。
- 复 你又在树靶子了
家园 你早说啊 要是你早点告诉我：
我不知道我是否使用了“科学方法”，但我知道你一定不是。
或许我会换个套路来跟你辩论，先把科学方法落到实处再说。
科学方法真的很简单，一般初中以上就能理解，卖个广告，可以参见我的一篇小文：【原创】简单聊聊科学方法论
如果你说我的方法没有遵循科学方法的规定，完全没问题的，科学方法的规定不外乎就那几条：归纳，总结，预测，检验，你可以指出我具体在哪一步出了错。
至于你批评我的态度与立场，我的回应是：
1. 我们研究某项知识，是从物着手，而不是人着手，换言之，不同的人来研究同样的物，只要遵循了科学方法的规定，不管研究的人的态度是怎样的，得出的知识都是一样的，或许我行文有粗鲁之处，但并非有意为之，很多时候，只是觉得见到不合科学方法的漏洞太明显，时间所限，指出一个明显的错误就够了，不需要全盘回应。
2. 我绝对承认我有立场与偏见，声明一下：我认为科学方法是目前人类获取知识最可靠的方法（请不要混淆，不一定是最低成本与最快速的方法）。假如有人可以摆出新的方法，并且可以用事实证明新方法比科学方法更可靠，我很乐意改变我的立场。
- 复 你早说啊
家园 一，又在转进。二，可证伪性那说过。三，早就说问题是混淆概念。 一
如果你真的看完了可证伪性那里的说法，你就会明白那就是库恩的范式和逻辑实证主义。
但这毫无意义，你从来不看人家说话，自己车轱辘话，讨论还有什么意义呢？
二
你每次几乎都要从具体语境换到一般定义，再从一般定义导向所谓方法，再看方法是否符合所谓可证伪性。且不论偷换了多少次概念，哪次不是说符合（相应层面，即具体语境中）？不管是可证伪性还是实证检验？然后被狗吃了？
陈王说得好，对你而言不是大规模随机对照都不具有可证伪性。
三
之前说多少次科学方法也没用，因为你在具体讨论中混淆了多个层面的科学方法，也混淆了科学应用和你的说法。就算不看混淆，前文所表现出来的，也很难说有所谓科学。因为你是以先验立场去判断的，连基本知识都在犯错，这太科学方法了。
四
你看，又在老一套树靶子，换个命题，然后问是否，你自己数数多少次了，又有谁又反对过你说的那些？其实换个一思路，只要是反对你的，都被你认为不符合科学（方法），那当然是要一再重申了。但那只是你自己的想象而已，连别人的话都看不全，真的无话可说。
五
我每次指出一个，你不回答，反而换命题。每次指出多个，你不回答，反而挑剔表述。好不容易回应了一个，嗯，断章取义车轱辘话。你说是谁的问题呢？按你的说法，你早就千疮百孔了。除非你把你的立场等于所有具体论题，立场不倒，等于论题不倒。那可真是太科学了。
要是学习你这里的说法，我岂不是一个混淆概念、缺乏常识可以从头车轱辘到尾？还要那么多解释做什么？毕竟连常识都没有，还那么武断，眼睛好，还有什么讨论的必要？（是真的眼睛好，因为忽略整体挑出来刻意反对的话，需要仔细观察判断。）
六
没必要回复了，已经说过很多次了。因为如果还是这样漠视别人，不尊重别人，一而再再而三的车轱辘话，的确没有回复的必要。目前看，尚未脱离这些。
然而你还一而再再而三的重复，不禁让人怀疑，是想证明什么。证明你急于反对别人便可以搞双重标准？还是用你那一套不尊重人的思路，证明你急得跳脚？
家园 别急 我已经准备好，再战三百回合了。
首先，我要严词反驳你声称我转进的说法，在本栋楼里，我一直坚持的是用科学方法来研究新冠病毒与肺炎，从未偏离。
所以，如果你不声明你反对用科学方法来研究的时候，我一直假设你同意使用科学方法，直到最近的几贴。
既然我假设了你同意，那么当我发现你的帖子有违反这个方法所规定的时候，我只需要指出你何处违反即可，并不需要逐点反驳。例如，当我指出你的论点不具备可证伪性的时候，这就已经足够了，而你给我的答复，大多摸棱两可，我只好很耐心的一点点来抠细节。
说到可证伪性，这个是任何科学理论都必须具备的，是科学方法必不可少的要求，这个不是什么高深的哲学理论，你也用不着提什么库恩的范式和逻辑实证主义，绝大部分的科学研究，仅需要把检验的方法说出来，让其他人去检验即可。
同时，这个也仅仅是科学方法的要求而已，你给我的感觉，接近其他中医粉，对这个要求不屑一顾，你也可以另外提出一种方法来获取知识，而无需理论具备可证伪性，那么我会对你高呼一声：大才！请受小弟一拜！
一贴讲一个要点吧，这贴就讲可证伪性，要不你先澄清一下：你是否认为可证伪性是科学方法必需的？
陈王那里，我自然会去跟他杠一下。