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主题：一个问题 -- 大山猫
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家园 我觉得关注点不应在可套利空间 道理上讲，任何一种需要人来执行的，可以执行的方案，都必然会存在可操作空间。也就是说追求绝对的公平无法实施。应该追求的是普遍公平，再对违法的特例进行打压。
关于教育的讨论，有些现象不对：如不承认差距。区域差距，个人学习能力学习目的学习意愿的差距，家庭及生活环境的差距，这几个差距真实存在。不客观的承认差距的存在，盲目的空洞的要求形式上的全面公平，带来了相当多的问题，如不因材施教。如过于拨高小机率事情，要求大概率事情为小机率事情让路，如差生开窍论。
目前谈教育必然会涉及到考试。但考试概与教育密切联系，又是可以独立的事情。教育的目的是什么？我觉得应该是尽量高效而广泛的传播知识，培养能力。考试的目的是什么？跟教育密切联系的当然是检验教育效果，可以独立存在的，则是选拨人才。
目前中高考则是把检验教育效果和选拨人才统一在一起。那么，关于教育公平，则体现在教育资源的公平上面。要教育公平，必须也只能在教育资源公平问题下手，只要资源不公平，教育就不公平。
不一致的在于，教育公平和选拨人才并不重叠在一起。公平是过程，人才是结果，选人才是要结果，过程怎么样，不重要。
干活，先发这些。供各位批评指点。
家园 没有千年不变之法 有个有趣的现象，但凡有事，总有人希望有个完美的方案以一劳永逸，但是实践结果，吃饭喝水生火这类基本的生存之法，也随时代变化。
教育制度同样不可能有完美的方案，设计得最周到的方案，一旦固定下面，总会被漏洞的。而且，最完美的法则，总是经过不完美的人来执行。那么教育系统的设想，第一要点，当然是应读尽读，应收尽收。第二要点，普遍公平。第三才是堵漏洞。第一个，目前应该说是做到了。第二点，似乎一直做，一直做不到大家都说好。第三点，似乎一直做，一直做不到大家都说好。教育的问题，走了个大弯路，教育市场化是个大弯路。当然，大弯路这个说法是基于中国宪法规定我国是人民民主专政。我国教育的基本方向该怎么走？呆头呆脑河友总结的，我觉得就是根本：知识分子劳动化，劳动分子知识化。
教育，体现着政治经济。我支持教育属于上层建筑的观点。国家的政治经济状态，决定了人员选拨方式，人员选拨方式，决定了考核方式，考核方式，根本上影响公共教育方式。未来可期，未来不可多期。
家园 选拔的目的就是为了产生不公平 人进入教育系统前的状态是不公平的，出来后的结果也是不公平的，所谓社会阶级流动，或者教育改变命运，在本猫看来是用某种手段让教育前的不公平不能完全决定教育后的不公平。如果教育后的结果是公平的，那其实是教育的失败。因为社会本身是不公平的，人只能适应社会，那就只能在社会上用教育之外的手段把公平重新变成不公平，其破坏力量恐怕更大。
- 复 一个问题
家园 这个话题有意思。工农兵大学生那段商榷一下 工农兵大学生和上山下乡，我现在的理解，是一个硬币的两面。最终目的是阶级平等，也就是机会平等。
上山下乡是让城市，原来作为高一层阶级的人，去了解城市以外，特别是农村，之前处于低一层阶级的地方的人和社会。
工农兵大学生，就是让农村的有更多机会获得高等教育。
这不能单纯的看某一个，或某一些人的水准或表现来判断这种做法的利弊。
写到这里，现在似乎突然明白了张铁生交白卷是个事的原因了。
通宝推：老老狐狸,家园 张铁生挺负面的 从50年开始，大学录取加大工农兵比例已经是一个基本政策，那时基本是两条腿走路，一面高考通过传统渠道招生，另一面办工农速成中学培养工农大学预备生，也在部队和国家机关选拔有一定基础的优秀基层干部上大学，是比较平衡的政策，效果也是不错的。
60年后随着中等教育的推广，在高招中推行阶级路线，工农子弟成绩从宽录取，后来被称为黑五类的子女从严到不予录取，成为后来文革前后出身论血统论争论的起点。
文革中全面招收工农兵大学生，开始也是有考试的。当时中国年大学招生只有十几万人，毛主席指示主要是理工科大学还要办。从国家有效培养人才的角度，可以全面从工农兵中招生，但是完全放弃对学业基础的要求，不仅是国家高等教育的严重损失，也把招生过程中的不正之风推向高潮，明显加大了系统性的缺失。
这就是从张铁生的零分答卷开始的。
通宝推：醉寺,- 复 张铁生挺负面的
家园 从清北等顶层高校来看，工农兵大学生是挺负面的 不过从上海机床厂之类地方上遵循：社里来社里去，厂里来厂里去，哪里来哪里去的原则培养出的2年速成工农兵大学生的地方单位来说，那就正面多了。
那时候是缺人，不搞速成班，按部就班培养出的毕业生在那时候真不够用。大学生掉价那是改开好几十年之后的事了。
当年90多万工农兵大学生大多都是回原来的生产一线的。
当年高等院校里面培养出来的医学生没几个愿意下乡的，直到卫生部被批“城市老爷部”以后，才大规模推广赤脚医生。李兰娟就是从赤脚医生中被推举成工农兵大学生的。育种研究里面有不少工农兵大学生，比如袁隆平的助手李必湖就是工农兵大学生出身。现在提起工农兵大学生，基本都是找负面的典型来说事。
通宝推：老老狐狸,家园 是，你说得对 九十年代，我们单位还跟高校合作，搞三个月促成班，把五六十个招来的高中，技工进行三个月的系统知识培训，然后再拿回工作一线，效果相当之好。然后不到三年，基本上都被挖去当师傅，然后再也不花这个钱，要人就从外面找些骨干。然后就每况越下了。早十几二十年还有企业跟各种学校定向陪养人才，现在也没听说过了。
有系统知识的工人跟没系统知识的工人，创新能力我觉得还是有差距的，还有一个不确定的事情：人生态度工作态度也是有很大的差距。
家园 正确的方法是建立多层次多渠道办学 这不是招不招工农兵学生的问题，对中共来说，持续多招工农兵是建国来一贯的政策。
问题是标准，毕竟大学教育有其定义，把任何非大学教育冠以大学之名意义不大，用有限的大学资源去做初中等专业教育是浪费。
文革开始招工农兵大学生的时候也是有考试的，也就是说仍然维持了一定学业要求，这是合理的。考题应该是简单的，而张铁生基本答不上来，他一闹，考试取消了，损失的是国家。
工农兵大学生很多入学水准明显达不到中专入学水准，毕业水准经常也就是中专。那为什么不多办中专呢？而要用中等专科教育去填满全部大学资源，结果把大学实际上都办成了中专。
你说得很对，需要短训人才快训人才，那就应该建立速成中等培训体系，业余教育体系，职业教育体系，愿意叫业余大学也行。
但不要因为这些培训班叫大学，就把仅有的几百所大学也办成培训班。要充分利用大学的教学资源，就像五六十年代在理工农医大学附设中专和技校嘛，那是出了不少人才的。
家园 当年大学生有干部身份的，工农兵读大学也有更多的政治意义 改开以后体制内就立马不认工农兵大学生的文凭了。
当年是真担心资产阶级复辟而搞出各种激进政策。张铁生也只是被时代浪潮给卷起来了。他本人能力还是很强的。
过去中专大专业一直在搞，恰恰改开以后中专大专职业教育体系都出现了崩塌。
改开以后的教育改革倒真是印证了这么段话：
精英教育体制的真正受益者是精英自己，因为正是他们接受特权教育以服务民众的过程扩大了他们与民众的差距，并把精英自己放在了权威的位置。
简而言之，新精英成为了新的统治阶级，同其它统治阶级一样，他们不愿意自动放弃他们的权力。
中专大专，职业教育体系改开后倒是还在，但是体制里面认这些非本科的文凭吗？
比如前一阵教育部要求中专文凭不得担任教学工作，结果不少80年代初中专毕业的小学老教师还得自学考取本科文凭。80年代初的中专文凭都可以是西北某个村最高的文凭了。
现在回过头看，正因为毛时代不择手段地把大家的爹尽量拉到差不多的位置，才有了改开以后的百花齐放。
类似的就是唐朝前期猛人辈出，也是因为世家豪强在大乱中元气大伤。
现在很多工厂的核心技术人员学历也都不高，也就专科，高中都少。他们也只是没机会进大学学习罢了。
家园 【商榷】其实1977年到1979年三届高考入学的学生， 很多都是带薪上学的，工人、干部和军人都有，这和工农兵大学生（也有很多带薪入学的）一样，农民出身的学生当然是不可能带薪的。
这只能是客观存在的城乡差别所致，谈不上什么针对招生的政治意味。
家园 事实上不可能平等 工农兵大学生比起高考，弊端非常多。运作空间之大，后来家里人都把这个制度当笑话讲。
本猫家里祖辈并不算有权有势的，但其二代有一个特点，就是几个兄姐学习比较好，正好在文革前全部考入大学甚至两校。而后面几个全是混混，成绩如果靠考试有没有高中上都难说。不过就是占了文革的便宜，各种运作下本来连高中都进不去的居然也到了两校。
这不是说，高考本猫家赢，不高考本猫家也赢吗？其实后来改开后开始的十几年间，本猫家比起大多数全国人民来还是赢。当然他们那一代在那个时代再怎么赢，又经过半个世纪到本猫这里也只有思考的价值了。如果怎么折腾各种制度本猫长辈这个阶级都是赢，那么要思考的问题恐怕并不是怎么实现平等那么简单。
通宝推：老老狐狸,潜望镜,- 复 事实上不可能平等
家园 事实上当然不可能完全平等，问题不是平等而是公平。 要不要去追求公平，要不要努力去促进公平，要不要去和不公平做斗争。
- 复 事实上不可能平等
家园 我觉得吧，要看从什么角度 任何一种方式，一定会有人钻空子，这不可避免。如果太关注部分钻空子，就很容易忘记总体目标。
我这么说，其实在西西河也经常遇到类似情况：任何一样举措，一定会有人钻空子，而且不是偶尔，而是特意，几次三番的行为。问题是如果太关心他们怎么钻空子，然后努力堵漏，就很容易给大多数正常访问的人带来不便。但是如果钻空子的人太多，那就说明方式举措有问题，需要调整。
通宝推：老老狐狸,达雅, - 复 事实上不可能平等
家园 49,50年交大里面工农出身的学生只占学生总数的10% 像偏远点的云南等地，大学里面工农出身的比例只有2%。
经过前三十年折腾，最多时候高校里面工农出身的学生能占到60%，到后来恢复高考那几年，工农出身的学生在热门高校专业里面还能占到20%-30%左右。比起刚建国时候确实进步了不少。
只能说我们这个古老国家的封建包袱确实沉重，即使用了WG这样的大杀器，也只能打断红二代直接接班。
提到工农兵大学生，就想起裘法祖在采访里面说他下乡的经历时候提到他在下乡时候见到很多天赋很好的农民子弟，可惜他们没有机会在城市里面接受足够好的教育。
当年的政策是太急了，欲速则不达。不过现在嘛，又基本上走到建国前的状态了。
通宝推：老老狐狸,