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主题:【求助】【求助】关于人口和生育的一些疑问 -- 审度

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    • 家园 现状是人口和生育问题很难展开正常讨论

      虽然审兄单开了一个帖子,大部分参与讨论的河友,包括我自己,容易跑题到追责上。

      泼天的事情做下来,做了也就做了,反正死了的胎儿不会为自己发声,而且中国传统对杀婴也不以为甚。但既然做了,就要承担责任,既然折腾了几十年结果是现在这个样子。苍天饶过谁。

      通宝推:审度,
      • 家园 看看《Between Birth and Death》

        杀婴实际上是“被中国化”的。不是说这种现象不存在,而是这种“传统”是全球的,有特殊背景的。传统士人不仅反对杀婴,而且从宋朝起开办的慈幼机构就是在避免这种情况发生。

        其实这些还好,稍稍看看就知道,问题是之后我们自己都认为是文化问题。就像那些所谓国民性,比如不守时。明知是假的,但还是在西方电影电视哪里演变成了“最守时的肯定是中国人”这样的段子。

        这就是追责的诡异之处,就和南京问题一样,说半天无非是转移话题。事情存在本身就让人难以直视。

        • 家园 杀婴被谁中国化了

          我读书少,还真不知道有这么个理论。然后段子里中国人到底守不守时,看糊涂了。守不守时主要和社会现时运行效率相关,扯到文化太远了。

          咱们说不孝有三,无后为大,要的是有人给咱烧香吃冷饭。小人个体是lesshuman,无关紧要。咱不文明发达么,春秋就有易子而食入典,还有易牙这么个厨神。今天也还这样啊,要不一个矮子能祸害那么多条命。审度建这个楼,到底操心的还是以后能不能食祭。

          南京么,我开口八成要被草埋了。整的和祥林嫂似地,主席那么菩萨心肠咋不纠结这个。纪念馆3后面跟了5个零,小日本点着人头杀的?写个3E5也比这少点尴尬。

          • 家园 象征而已,不能较真

            是论证不成立。首先,采样对象是个例,而且是最低等的仆人。其次,工作没时间要求,如果有就是另一回事。再者,没精确计时工具,守信一般都是提前到。

            这个问题其实只能是统计(有多少)或者文化(强调否?)就文化而言,还要分主流和阶层。主流强调守信,所以至多是计时工具的问题。阶层,底层混日子,工作相对宽松,谈论这点没意义。大家都是放宽的。就跟砍价空间一样。

            所以,所谓不守时,是个伪概念。无视了背后的生活与情境。就好像我去国外旅游,要小心那些讹人或者骗子一样。但是这些人能说明那个国家的情况吗?

            我觉得生不生其实无所谓的。这里讨论的其实不是生不生,而是背后的社会现实。不管是生活压力还是文化虚无,这都是不希望下一代继续承担的。就算他不生也没关系,这些必须解决。

            关于南京,真的要这么较真,现代历史99%都要扔掉。反而是因为0才知道不是确切数字。就像我们说战争、瘟疫、印第安人死了多少多少万一样,有谁是精确到人头得出来后面的0?

          • 家园 西方文人,主要是教会组织。

            这本书强调的是英法出版物(当然多半也是教士写的)和法国圣婴会的作用。实际上的不止于此。关键在于,没有自己的话语权,只能被西方表述。

            • 家园 了解了,你提到的书是说这个

              天主教育婴堂么,有所耳闻。不管怎么说算是做了好事吧,无论背后什么目的。

              加拿大原住民寄宿学校的事情发酵的时候,还有人把以前广州的育婴堂拉出来陪绑,也是够不要脸的。历史上或者电影里也有妖魔化育婴堂的操作。

              教会pro-life的立场很坚定,这不把美国最高法院也搞分裂了。我理解他的逻辑是生命是上帝创造的,不能由人去剥夺。不清楚教会对堕胎强硬的态度,是一开始如此呢,还是后面发展起来的。一般来说教条的实现也是要有物质条件支撑,以前生活生产力落后的时候,遇到灾慌整体养不起孩子的时候他们是怎么操作的?

              • 家园 不是,是在西方世界宣传谋求捐款,然后资助中国事业

                中间的损耗、育婴堂就是另一回事了。半殖民半封建社会,又经战乱,中国自己的育婴机构和近似的义务场所已经损失殆尽。所以才有他们的空间。

                说难听点,他们即是造成问题的原因,也是施行慈善的主体,看起来眼熟不眼熟?像不像现在在非洲和中西亚做的?

                国外和国内不一样,国外之前教会承担基本的行政义务,某种程度上等于基层政府,所以他们可以实现资源再分配。但物资实在不足,结果没差别的。这也是为什么说杀婴是全世界普遍。因为全世界的无产阶级都会养不起自己的孩子。

                • 家园 中国和非洲还是不一样的

                  大清帝国和中华民国也是列强。我不负责任的觉得除了日本鬼子,其它鬼子造成的破坏不如自己造坏的大。

                  教会在意识形态上pro-life, 这个中国的确没有,小人一般是最早被放弃的。

                  • 家园 马兄的回复就已经证明了

                    至少我是这么觉得。

                    那就是这是被西方制造出来的中国文化常识。就算不是有意的,也是长期被人表述,带来这种印象/倾向的结果。让你下意识这样想。

                    经历两个世纪的苦难,或许在我们看来,这些都是血淋淋的现实。但现实和现实是不同的。根本在于,“现实”背后有一个完整的意识体系。而这多是有意建构出来的意识形态,和现实是两回事。

                    至于清末民国作为“列强”,这就是另一个需要讨论的话题了。中国政治经济的崩溃,都是谁造成的?尤其是不得不使无产阶级放弃孩子的那些?

                    白银法案还历历在目。

                  • 家园 核心是无产阶级,现实和意识形态是两回事。

                    当然也可以解释称帝国对内部的压迫导致百姓流离失所,放弃孩子。

                    中国在意识形态上,虽然没有鲜明的反堕胎立场,但没有人愿意放弃自己的孩子。哪怕是唐宋之后出现的堕胎技术,也多是特定目的,不是“为了放弃而放弃”。这是根本不同。

                    注意这里的鲜明是什么。西方的反堕胎,是包括任何形式的怀孕。这也是会有需求的根本原因。而且这是现代早期的产物,历史上的并没有这么严格。

                    按理说,传统伦理(仁)还不允许伤害呢,胎儿也有“生命权”。法律规定也是如此,比如“堕胎者准律:未成形像,杖一百。堕胎者,徒三年。”民间认同就更是如此,这可是天理报应的一环。

                    所以我们可以看到,即便公开化之后,也是偷偷进行的,会找各种借口。总之,比靠教会才视为生命强多了。要知道,直到现在,婴儿也往往被称为it。

                    古代中国认为这是社会问题,所以大力兴建慈幼机构。地方宗族、宗教也会承担义务。所以这个论题,本质上属于混淆概念。也就是把现实中的例外、生活的不得已,夸张、普遍化。成为一种文化观念。虽然就统计来看不是小数目。

                    这属于制造“应然”。也就是把我们文化中视为“不应该”的,表述为我们文化认为是“应该”的。(通过文化决定论)形成某种“常识”,让我们“自惭形秽”。

                    这甚至会造成另一种问题,那就是以为这是可以做的,尽管是例外。进而造成这一现象。这是最恐怖的事情。所谓魔幻。

                    而这种魔幻,近代中国以来,从未少过。

          • 家园 有什么尴尬的请问
            • 家园 那边不能回复了,抱歉放在这里。

              @马大善人

              那是现代,主要是改开以后。

              我说的是传统观念,以千百年为单位。同时指出,就传统、就意识形态而言,和西方“反堕胎”大体一致。甚至还有硬性的法律规定,对应的机构设置。

              古代打胎可没那么简单,更多是出生之后才放弃。要么溺死,要么抛弃。因为没有钱请医生、产婆实施堕胎。(这也算中医的恶行或人权实践)

              而改开以后,整个社会价值观都变了,文化传统也破坏中断了,全球除宗教势力都视为人权,哪来的pro-life可言?连刚出生的都舍得卖掉,又有什么仁和人权可言?

              另外,我说的婴儿,是出生以后,已经知道性别了。依然是it,当初做翻译(法语)很好奇这点,才检索过一些说法,历史上是不具有人的权利的。现在是说没有“意识”,未形成责任能力。

              • 家园 it是老式的gender neutral的表达

                现男娃穿蓝色,女娃穿粉色流行N多年了,你可以试试在baby shower上去喊it,或者新潮点喊They。我说你不相干的掉啥法语书袋,难道我还要去学个法语再来回来和你胡扯?法语现在也差不多死翘翘了,也就学数学还有点用。

                传统观念哪那么容易变,以前打胎不方便,是技术上的不方便,难道溺婴可以,反而打胎观念上受不了?强制计划生育要搞到牵牛扒房的地步,主要不是不愿意打胎,而是想生个男孩,传统观念男孩才是后。幸亏老百姓有这个念想,现在才有基数可以挣扎一下。高中经典问题:中国人民反抗稻政,每家每户都坚持斗争到生下一个男孩,请问中国人口性别比例和生育比例。稻X就是这个问题不会,才搞出恶操作。对稻X进行智力碾压,有啥好显摆的。

                我原帖的立论有提到中国传统不咋拿小人当人,这和西方咋咋有啥关系,牵连我发帖受限,你不惭愧么?

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