主题：【讨论】不再是永远的五十年啦！——抱朴仙人 -- 桥上
家园 【讨论】不再是永远的五十年啦！——抱朴仙人 这是关于核聚变的最新消息：
至少可以提前到永远的四十年吧，请各位河友解惑。
通宝推：住在乡下,尚儒,东方红33,大山猫,看看,梓童,家园 其实还是的 中科院的专家根本不参与也不管工程化的东西，实验堆都没啥成果，示范堆还没建，讲啥商用堆。
这事要有戏，组织上肯定会弄个大整合（弄不好剥离中科院和中核相关人员，新成立一家央企），专门攻克工程化问题
- 复 其实还是的
家园 中科院不管工程化的说法是哪来的 我身在中科院表示头一次听说
家园 这个可能是当年袁隆平评中科院院士 留下的一个梗，有人曾经质疑袁隆平那么大的成就怎么还评不上中科院院士，中科院给出的答复是袁老的成就属于工程实践类的，不算科学，这都是坊间传闻，中科院不搞工程，你要是让我找出处，我肯定找不到，比如研究小麦的李振声教授就被评上中科院的院士，反正不知道为啥，袁老没评上中科院院士
家园 看看李振声的研究就明白了 下述论述来自维基：
在1978年之后，李振声意识到此前这种成功很难被复制，他开始通过小麦染色体工程，寻找缩短远缘杂交育种时间的方法。当时全球研究情况是基于小麦21对染色体中，缺少1条染色体小麦“单体”、缺失1对染色体小麦“缺体”的染色体工程育种意义更大，因为缺少了部分染色体的小麦，利用小麦缺体与远缘植物进行回交，可以更容易将外源染色体转移到小麦里，易于获得新品种。然而“缺体”从“单体”分离的成功率只有3%、且没有特殊遗传标记，限制育种运用。李振声提出运用偃麦草中得来的蓝粒基因，培育出一套蓝粒“单体”小麦：它在一个麦穗上可以产生出4种颜色的种子（深蓝、中蓝、浅蓝和白粒），分别具有3种染色体数目：深蓝139（20对小麦染色体+1对带蓝粒基因的偃麦草染色体）、中蓝和浅蓝（20对小麦染色体+1条带条蓝粒基因的偃麦草染色体的“单体”小麦）、白粒（20对小麦染色体的“缺体”小麦）。这样不用显微镜，单凭种子颜色即可分辨其染色体数目，促使大规模生产缺体小麦成为可能。
袁的那些东西科研高度无法比拟。
家园 只有样机，没有工业体系
- 复 其实还是的
家园 是滴😊 目前理论问题都不能说完全解决，实验没有验证此前的理论和控制手段是否正确（iter的任务），各国都不会盲目加大投入的。
此前几年，和对撞机一样，不少国际大牛到中国忽悠，希望中国先再上个大装置（cfetr），国内一些人和媒体也配合，给人感觉中国聚变已经世界领先，很快就成功似的。
也就是在西西河，大家都是成年人了，我才敢这么说，在超大我给人科普，被不明真相的年轻人骂惨了。
家园 呵呵 我不懂这个，但是我堂弟就在合肥那个研究所。现在来说，这还是个他们吃饭的项目。
家园 听听就好了 作为行内人，再鄙视一遍记者。
以本人对宋云涛的了解，他说不出10年后聚变商用的话。
实际上，目前聚变研究在国际上是低谷（国内不是，以前投入太少，目前补课期），在提出国际合作共建的iter装置后，各国政府都无力投入新的同级别装置。国内建成的east和hl-2m小一号，日本在建的Jt60s小半号。前些年国内炒的厉害的cfetr，在iter成功实验之前，不可能开建（毕竟1000亿呢）。宋所这个谈话，可以看作例行科普和吸睛引流。
其实大家可以简单推理一下，目前国内每年在聚变投资不过20亿，科研人员不过千（国际总投入每年不会超20亿美刀，从业人员不超过5000），这像是一个可以改变人类发展进程的技术快要成功的前夜吗？
通宝推：住在乡下,玉米菜,小泽珍珠,家园 我怀疑是打算借碳达峰的东风，催促CFETR尽快立项 CFETR计划分三步走，完成“中国聚变梦”。第一阶段到2021年，CFETR开始立项建设；第二阶段到2035年，计划建成聚变工程实验堆，开始大规模科学实验；第三阶段到2050年，聚变工程实验堆实验成功，建设聚变商业示范堆，完成人类终极能源。
【CFETR具体应该就是合肥的这个所长所在的中科院等离子体物理研究所的】
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核西物院我印象最近是有个大装置的，“2020年12月4日14时02分，新一代“人造太阳”装置——中国环流器二号M装置（HL-2M）在成都建成并实现首次放电，标志着中国自主掌握了大型先进托卡马克装置的设计、建造、运行技术，为我国核聚变堆的自主设计与建造打下坚实基础。 ”
中国环流器二号M装置是我国目前规模最大、参数最高的先进托卡马克装置，是我国新一代先进磁约束核聚变实验研究装置。和前代相比，该装置采用更先进的结构与控制方式，等离子体体积达到国内现有装置2倍以上，等离子体电流能力提高到2.5兆安培以上，等离子体离子温度可达到1.5亿度，相当于太阳芯部温度的近十倍，能实现高密度、高比压、高自举电流运行。
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这是今年5月28日的消息，不是在环流器二号M，而是在EAST
搜索了一下EAST上次创世界纪录，是在2017年7月实现了5000万度等离子体持续放电101.2秒的高约束运行
5月份实现了突破，当时没有新闻说要“在10年以内建成小的示范工程，真正实现聚变堆发电”，现在突然这么高调宣布，即使CFETR的计划都是15年内建成实验堆，现在变示范工程，有点跃进的意思
所以我觉得，要么是宋所长希望有司加快推进CFETR过会打钱；要么是碳达峰+这次限电对有司刺激比较大，真要给宋所长钱了，所以宋所长腰气硬了放了话。又或者宋所长他们真研究出来了秘密武器，能很快把约束时间放大到400s、10000s
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但河里的Fusion河友，看名字也应该是行内专家，觉得困难很大，啥时候实现日子不好说。
不过科学家嘛，经常过于谨慎，容易更多的看到困难。
从这几年的进展来看，高约束稳定运行的时间增加还真是比较快的，有点加速突破的意思
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总之从原来毫不动摇的五十年，现在看似乎是三十年了，比桥上老师的四十年还快呢
通宝推：桥上,家园 老兄乐观了 合肥宣传重点在持续时间长，成都宣传重点在离子温度。
但都是不讲劳逊判据：密度*温度*控制时间，因为极值都是在理想情况下单独取得的，合肥east在长持续时间情况下的密度很低。
实际上，磁约束聚变还有理论问题没解决，远没到解决工程问题的时候，iter上的各种美好前景是利用目前装置外推的，到底如何，没人敢打包票。
所以，iter 成功实验之前（2030年预计），cfetr不会上马（投资太大）。
文中，宋云涛的意思不是希望上马cfetr（没戏），而是一个小一些的，验证工程技术的装置（合肥所最近提出的），但目前经济形势下，估计很难。
- 复 老兄乐观了
家园 问一个问题 网上的王孟源认为可控聚变发电差不多就是个骗钱项目，有很多难关几乎不可能跨越过去。说差不多是因为他认为最扯淡的项目莫过于对撞机。他的说法有多少道理？
当然，30年早已过去了，TFTR从1982年起到1997年运行了15年，根本就没有解决核融合电厰的真正技术难题，这个烫手山芋被丢给了下一代的International Tokamak Experimental Reactor（ITER，将于今年开始组装，预计2027年开始运作）。与30多年前相比，现在最乐观的核融合研究估计（只算诚实的）是还要至少50年才有可能实用化，也就是进度倒退了20年。以这个趋势来算，到50年后的2065年，进度会再倒退30年，所以届时搞核融合的主管应该会给出“再过80年”的估计了。这虽然是个笑话，却是很有可能会真正发生的，因为前面提到的“核融合电厰的真正技术难题”是怎様处理核融合產生的中子：人类至今所有的机械靠的都是电磁作用，而中子却是真正全电中性的，不像原子一様有带负电的电子包围带正电的核子，所以我们对中子的路径完全无法控制，唯一的选择是要不要遮挡它。目前所有的Tokamak设计靠的都是D+T=>He+n的反应，其中D是Deuterium（氘，多含一个中子的重氢），T是Tritium（氚，多含两个中子的超重氢），He是Helium（氦），而n是Neutron（中子）；因为这是唯一一个其所需温度没有超过人造磁场控制能力的反应。但是中子比氦轻四倍，所以它带出的动能也就多四倍，亦即核融合反应產生的80%能量是由中子带走。既然我们要发电，就必须在Tokamak外面吸收这些中子，那么Tokamak的内壁就必须对中子“透明”，所以负责维持真空的内壁再加上吸热的水管（產生磁场的线圈可以做在水管之外，但是仍将承受部分中子辐射）将在完全没有屏障的情形下，长期承受比核裂变反应器高出好几个数量级的中子轰击，其结果是这些物质必然会弱化而需要定期替换，但是在这个过程中它们也会得到放射性。也就是核裂变电厰只须要换燃料棒，而核融合电厰却须要定期把整个带有放射性的反应器拆掉重装；即使在技术上有可能做到，它的价格和风険都将远超人类所能承受的极限。所谓的ITER和现有的下一代设计都对这个问题束手无策，搞核融合的人的态度基本上是船到桥头自然直；可是这艘船在30年前就已经撞桥沉没，30年来拼命加大引擎，那么不但再度撞桥是必然的，其后果也只能更为惨烈。- 复 问一个问题
家园 王也属于为了反而反 首先说50年的问题。
这是在tokamak刚出来时提出的，当时没意识到不稳定性问题那么难解决，80年代指标上不去，放弃这条路线的提议都有。但90年代，H模运行模式出现后（稳定运行时间大大提高），又重振信心了。但此时美苏争霸已经结束，美国率先削减磁约束聚变方面的投入，甚至不打算加入iter项目，最后还是日欧挑头，但国际上总体投入较冷战时期已经大大减弱。举个例子，在美国开等离子体年会，白人大牛几乎都是60岁以上的，人也越来越少，因为这20多年投入减少，位置减少，几乎没天才的白人学生读这个专业，博士生全是小黄人。
前面说这么多，就是想说明一个问题，这些年投入远比提出50年的口号时少得多了，50年是指美俄拿出登月的劲头投入才能实现。
其次，中子问题，王就是完全人云己云了。其实，聚变实验堆才是氘氚聚变，研究等离子体控制问题。真到商用，是氘氦聚变或氦氦聚变，不产生中子的。这也是对月球氦3感兴趣的原因。
通宝推：领班军机,尚儒,玉米菜,陈王奋起,大山猫,唐家山,