主题：【原创】事实判断，事实陈述与价值判断 -- 大眼
家园 又要搬出老一套了！ 重复下以前帖子，中国的大抵如下：
基础：认识同本体。 本体：运动与变化。
符号：汉字与形象。 方法：类比与关联。
逻辑上的后果，也许大家十分熟悉——天人同构。用一套体系认识所有事物。阴阳、五行、亲疏、远近。不需要探究事物「是」什么，而是「属于」什么，是那里有个这样的东西。依据已知属性和系统整体，可以把握。也可以借此探索未知的复杂，纳入体系。
表面上看，就是只有认识体系，没有超验逻辑。也就是没有每个学科独立的公理与符号体系。但不是没有，只是隐藏在同一张面孔下，隐藏在具体的经验里。反映在实际，就是符号捆绑情境（用事情代称）、大量互相借用。
以今天的立场来看，就特别容易有名相问题。语义永远是变化的，主体永远是变动的。不像现代学术，经过分化、相对稳定。（当然现代学术也有这种问题）
而且，由于本体并非物质，又很早规定出终极（气），很难有西方那种发展。错误理解还会带来混淆，无法发展。
其实问题不应该是语言源头，要知道逻辑、证明、符号、物质对象，都曾在中国历史上出现，也一直有发现和继承的传统。问题应该反过来，那就是为什么西方会出现科学革命？
问题很难，解释很多。但无非是人文传统、战争驱动、社会变动、教会整合等等。不谈细节。有一点非常重要。那就是教会提供了稳定的学术环境，突破了古希腊学术的限制。普世的任务和出世的传统，带来便利条件和基本动力。
然后，就可以回到我们听过无数遍的——中国文化说到底是入世的。
从这个角度讲文化源头就没什么问题了。
最后，就像这个帖子，传统符号也是一种桎梏，当需要创造整合的时候，没有出现一个明星人物，也是重要原因。
从这方面讲，无论是教会还是之后的科学院，都为传承累积提供了方便，这也是国内不能比的。毕竟除了医学天文，都是奇技淫巧。但这是文化发展，而不是源头问题。如果有用，依然会得到重视。就像现代早期的科学发展，很难说没有战争动因。无论中西。
其他又及：之前也说这算是认识体系，这和大眼兄说的认识论应该是一个意思。
我们都知道，同一套体系囊括所有事物是不可能的，总会有自己独立的发展。仅仅是人文方面，诗书画琴，四者可以有完全相同的框架，大致相同的内容，但表现完全不同。类似的，书画舞武也是如此。文与质，形与象，几乎一通百通。所以才说这套体系太过便利。但是也就不够精细。不是不能精细，而是精细都是个人的，没有通用的交流体系。
题外：越是深入了解，越有一种奇怪的感觉，那就是先秦的突破有些过于超前，过早进入人本主义，不太重视超越存在。而这却是其他文明的最高追求。另一方，道德过于早熟，社会相对稳定（勉强可以采用金观涛的观点），过于强调人治，学而优则仕，其他发展就木有了。
回复其他：对于细胞，可以分析前提预设。先分析发现、得出这个概念的所有预设，比如显微镜、透镜、光学和生物理论。然后再去想为什么会去研究这些。科学都是厚积薄发，当然不可能格七天就看到细胞。
通宝推：审度,
- 复 换成理学也可以
家园 后面画蛇添足了 最近记性不太好，修改更乱了。
总之就是穷尽道理形成一理，一理构建出客观世界。但是一理可以分为现实的一理，（人类）已知的一理，个体的一理。
于是就有了现实世界和人类认识的距离，人类认识和个体认识的差距。
为什么会有距离呢？
这个时候就可以提到无名、有名和有待（前提预设）了。
借用以前的说法，从无名到有名，就是从实在到概念。事物可以多方面考察，获取不同的名字。每个命名都必定指向事物的某一方面，进而可以综合出一个整体。
但事物是无穷无尽的，考察也是无穷无尽的。背后有无穷的道理、无尽的预设……无穷的因果、无穷的情境。也就是待待无穷。
面对无穷，如何确定接近？
所以实际上我们是无法判断的。但是过往的发展，可以让我们可以清晰地认识到，理念和现实的确有距离。
现在不完备原理也告诉我们，真的不一定可证。实在的确有，只是“没道理”。
- 复 后面画蛇添足了
家园 哈哈，恰如休谟 驳肯定是驳不倒的，神一样的存在。
只是，没啥用。。。
- 复 哈哈，恰如休谟
家园 有用的，有大用呢 因为因果律不可靠，所以对因果律的态度问题的重要性就显现出来，可不可靠就从科学问题变成了信仰问题，而信仰问题在于意志，坚定的确信，举例说明呢西式民主制度是顶峰.终结者的就是信仰问题。
- 复 哈哈，恰如休谟
家园 确实没啥用 这和常识没啥区别，可能大家都知道。汉语强大就在这里，你不需要知道这些，也会有这样的思维。
只是有些人偏离太远，才需要用理论说明一下。比如物理主义。
虽然看上去没用，但却是一切的基础。黄老道家、中古道家、理学、心学都是以这种没用的东西展开的。连美学都是。
为什么自然为美？返璞归真归的是什么真？大道无情、存天理灭人欲，是让人变木头吗？穷理尽性对于个人而言意味着什么？贵无、崇有是现在说的精神本原吗？假如因缘、自然才是本质，是不是可以什么都不用做了？
这是临时能想到的，实际上知识都是以此为基础构建的。说白了就只是个框架，要填充经验，再具体展开的。
就像之前说“道德”可以导向社会契约一样。这些思想还会形成文化，成为建构社会的基础。政体、法系……吃穿日用。
好吧，这还是偏向“政治”，而不是“物理”。但是我们也知道，道家有炼丹，儒家有格物。
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补充：就像科学主义、存在主义和后现代的文化风向导向个人主义一样，这种东西从来是不能小瞧的。比如对“一理”的否认会直接导向存在主义。因为“一理”实际上也包含了“价值”。（虽有相同看法，但这里还是部分借用别人说法。因为我没读过海德格尔。）
- 复 确实没啥用
家园 没错，所以说一心要追到根底，那肯定追不到的。 但是，不去追究根底，却也不可能的，人本心就如此。
也许世界本质就是如此吧。生生不息，自强不息，这个“不息”就是本吧。
家园 说个题外的 今天偶然翻看《天下时代》，刚好有这个话题。古代人的解答真的是花样百出。
比如这个
然后，加尔吉·瓦查纳维（Gargi Vachaknavi）发问。“耶若婆佉啊，”她说，“这里的一切都是在水里，
像经纬线一样织成的。那么，水是在什么东西里，
像经纬线一样织成的呢？”
“在空气里，噢，加尔吉”，他答道。
“那么，空气是在什么东西里，像经纬线一样织成的呢？”
“在天上的各个世界里，噢，加尔吉”，他答道。
“那么，婆罗门的各个世界是在什么东西里，像经纬线一样织成的呢？”
耶若婆佉说：“噢，加尔吉，别问太多，以免你的头掉下来。
关于神，我们别问太多，你问得太多了。
别问太多，噢，加尔吉。”
在那之后，加尔吉·瓦查纳维就不再问了。
还有这个
确比万物更尊贵的是火，因为许多桀骜不驯之物都臣服于它……
更加尊贵的是水，
因为它克火……
但我仍不称其为神，
因为它臣服于土……
要我说，土真的更尊贵，
因为它征服水的本性。
但我仍不称其为神，
因为它被太阳烤干……
要我说，太阳比大地更尊贵；
他用其光芒照亮宇宙。
甚至连他，我也不称其为神，
因为他的路被黑夜和云朵遮蔽。
然而，月亮和星辰，我并不称其为神，
因为他们按时用黑夜黯淡其光芒……
听啊，他拉（Terah），我的父，
我向你宣告的是神，万物的创造者，而不是我们所认的那些神祇！
但是他在哪？
他是什么？
——他使天空变红，
使太阳金光灿灿，
使月亮和星辰发亮。
——他烤干大地，虽有许多河流，
他将你本人置于这个世界中。
—他从我混乱的心灵里，将我找到。
但愿神通过他自己，启示他自己！
当我在我房子的庭院里，
对他拉，我的父，如是说，
一个大能之声，在熊熊烈火中，
从天而降，呼喊道：
亚伯拉罕！亚伯拉罕！
我说：我在这里！
他说：
在你的心的心灵里，
你找寻众神之神、
创世者。
我就是他！
中国这边就显得比较实在，要么说那是天、道，于是“孔子不言性与天道”，要么说“斯则待待无穷，卒乎无待也。”
家园 说清楚是挺难的一件事。 因为说清楚，需要先想清楚；
想清楚，需要梳理--逻辑推导，这不是人人都有的，甚至可以说是挺稀缺的。
工作中遇到一个思路清楚的人不容易。
通宝推：唐家山,家园 我说的太复杂 -- 有补充 因为那是讨论医药。其实拆开就只是自己常说的那套。
我们都知道，汉语是分析语，要根据使用环境领会语义。决定含义的并不是文字本身，而是背后的具体情境，也就是前提预设。在这里，前提是指价值，预设是指事实。我们可以认为文字都是由这两者组成的，尽管价值上推可能是某种事实。比如上次提及的「车」。
「车」车在字典上「陆地上有轮子的运输工具」。有轮子的工具，这是事实。运输，这是价值，或者说目的。比如代步。它们背后也有前提预设，比如省时、省力。
简单说就是这么一句
陈述背后有预设，预设可以分为价值和事实。一般情况下，基本陈述，是很难说有价值的。
这是水。但是具体语境中，包含了一些我们所忽视的预设。比如
这是一些透明液体，放在一个水杯里。我们判断它是水的时候，是从以下得出来的。
事实：透明液体（符合水的性状）价值：在水杯里（可以喝的液体）
“在水杯里”本质上也是一个事实陈述，只是用于组合判断的时候，它才成了价值判断，也就是“事实判断”。这个陈述背后也包含前提预设。
事实：水杯可以放置液体价值：水杯是用来放水的
也就是说，所谓价值，其实就是“目的”、“功能”之类。对于基本阶段来说才属于价值，在上一阶段它是事实。对基本阶段来说，它提供了判断“应该如何”，故而称之为价值。实际上所有目的、功能都是出自人类的需求，也就是价值了。
事实和价值，可以直接对接形式与内容、方法与目的、程序与实质……诸如此类。
我们在说水的时候一般没什么异议，说事实判断没什么问题。但是上面讨论医学问题有三个标准，中医的，西医的，实际的。才会让问题本质上属于价值判断。另外上一帖也说了理念→实际→结果，这种偏差也导致很难说是纯粹的“事实”，只能说是价值判断了。
这个“他说”就是之前说的加级陈述。因为我们不知道他到底是不是真的，所以必须还原到初级陈述。也就是他这么说的原因，或者原始材料。实际上也就是分析背后的前提预设。但是很多时候，其实这个原因或者材料是没有的。进而，在这种陈述上面所有的表述，都是空话。
最后，其实只要讨论水，就一定是有预设的。因为水的定义本身就是预设。比如H₂O。只是这种预设没什么价值成分而已。使用这种事实，就可以说是事实判断而不是价值判断了。
通宝推：燕人,作者 对本帖的 补充(1)家园 简单说法 -- 补充帖 刚才掉电了。抱歉。
大眼兄说的“事实陈述”实际上是“未经分析的描述”
大眼兄说的“事实判断”实际上是“经过分析的描述”
但是分析有两种情况，基于现有事实，比如盲人摸象。基于事实推理，比如管中窥豹。后者其实已经超出了事实陈述。逻辑系统内成立，但需要事实验证。如果认为逻辑系统的答案就是现实。那么这显然在是表达某种“价值”了。
前文讨论RCT和RWS，是说他们都是逻辑系统内成立。进而判断一个比另一个好，如果没有充分的事实验证，实际上是价值判断，而不再是事实判断。
我们所说的事实判断，推理分析那种，其实都是在“事实陈述”上添加预设才能够成立的。决定他们的是新增预设，而不是原有事实。而这种预设，经常包含价值。
- 复 我说的太复杂
家园 我总算明白是怎么回事了 大吃一惊，本楼里面惊现本人名字几回，原来我还这么出名？
要感谢@GWA 的这一帖：GWA:加入“狡辩”，让我恍然大悟，明白了引起争议的原因：界限的划分。
到底什么是事实，什么是价值？如果想区分，必须划一条界限，每个人都可能划一条自己的界限，以水为例，月之回忆老兄认为：事实：透明液体（符合水的性状），很明显，他是以透明液体为界限，而我认为的界限是H2O。
这里的划分，各有优劣，例如，要进行验证的话，月之回忆的方法极为方便，肉眼可辨，而我的方法成本会很高。但是，假如有人拿着一杯来历不明的透明液体，问你是否水，你说，谁的界限更可靠呢？
至于第二点价值的判断，挺有意思，先细拆一下：
预设：水杯是用来放水的（价值判断）
事实1：水是透明液体
事实2：水杯里有透明液体
推论：水杯里的透明液体是水，用来喝的（价值判断）
这里有两个问题，首先，月之回忆的预设，是一个价值判断，很显然，水杯除了用来放水，还可以放乙醇，只不过他选择了用来放水而已。
其次，没错，水是透明液体，但是，这里有个逻辑问题，透明液体并不能推导出必然是水，毕竟也有其他液体是透明的，例如乙醇。所以，当他认为这个是水的时候，仅仅是个价值判断，虽然很有可能是对的，但不够准确。
综上所述，我可以把我的界限划清楚了，其实就两点：
1. 可证伪性，即：有办法进行验证，可以有不同的方法进行证伪，方法各有优劣，看各人的选择。
2. 逻辑要严密，不严密的，可视为价值判断，不同人可以有不同的价值观。
说到底，就是科学方法嘛😜😜😜
家园 界限是可以无穷倒推的 这里这是举例常见的认识过程，强调这是一个无穷链条，每个陈述背后都有预设。
比如我们想知道它是H₂O，要怎么确定呢？是体感，还是找科学仪器测量？后者显然是不大可能的。所以一般是通过对情境的认识得出结论的。
我在家里，那里有个水杯，水杯一般放水，没人乱放别的，性状看起来符合：视觉、嗅觉、重量等等然后就得出结论了。但只有喝一口才知道是不是。
但是我要是没喝，就跟你说那是一杯水，结果发现带味会怎么样？
家园 正因为界限是可以无穷倒推的 所以要划一条界限，否则处理知识起来，会很麻烦。
这个就是科学了，这条界限就是可证伪性，只要具备可证伪性，就够了。
如何去证伪，是工程问题，例如，这个杯子里装了水，而水的定义是H2O，定义本身就具备了可证伪性，任何人，都有机会去验证一下是否真的有两个氢原子加一个氧原子，有没有能力，那个是工程问题。
家园 证伪是由定义决定的 前提预设，就是“陈述”背后的“定义”。正因为背后无限的，所以我们只能接受认识是有限的。进而，我们的认识无法等同于“现实”，只是我们逻辑体系内的认识。
这里本来是强调，一个结论背后有一个完整的意义链条，或者说一条陈述背后捆绑了足够丰富的认识。一个环节出现问题，结论就会完全改变。虽然看上去差不多。而且，如果只是思维推理，不经验证，谁也不知道自己的判断是不是对的。因为我们不知道有哪些部分和我们的预设（认识）有差距。
进一步讲，虽然每个事实都可以充分验证，但验证的只是我们的定义。水是个比较简单的例子。可就算如此，也会带来混淆。因为生活中的所有水，都是有微量杂质的。而我们验证是不是水，则是说能不能喝（饮用水），自带一组前提预设，那就是能喝的所有情况。当我们验证得出H₂O的时候，实际上是没办法确定是不是我们所说的水的。只能说那个液体的主要成分是水，纯度多少。
当然，我们也可以使用所有的分析方法，确定那杯水都有什么。进而得出可以符合多少种水的定义。但关键在于，这里只是水这种简单的化合物，如果是复杂的物质或者事情呢？
这个思路就是对付这种情况的，就像这里说的。月之回忆:名相问题。这其实是生活常识，只是规格成了方法。
虽然每个陈述级别都指向同一个事物，但可能前提预设已经完全改变，它们是不同的认识主体。因此我们讨论的严格来说不是一回事。只是有些时候，上下级基本通用，差异也容易弥合，不会有什么问题。
家园 我来举个汪曾祺写的 金岳霖的故事里的例子，懒兄分析分析：
“懒厨同学垂直于黑板”
这句话有没逻辑错误，在事实判断，价值判断上怎么论？
这两例子是等值的吧：
一个粉红色的🐷在河流上空飞行