主题：没人说说长沙货拉拉案吗？第二个南京彭宇案 -- 田昭明
家园 道德是群居在一起人大部分认同的规则 比如在原始社会人们光着身子，有个人却穿衣服在大部分眼里就是异类，后来人们认知能力提升大家都穿衣服，再光着身子就变成异类。随着种群扩大，许多认知就变成文明道德，中华文明在人文发展上虽然有糟粕但是比西方那套理论强，这和农业和工业无关，任何社会本质就是规范人的行为交往。法律本来就是道德的底线，当法律文本越来越厚时道德的底线就越来越低。改开后中国人道德观是后退的
通宝推：四十千,海峰,家园 这就是我之前评判的那种…… 可能废话有些多，太长不看就好了。
这就是我之前评判的那种……
这只能说明特定规则的形成，但却无法说明【规则本身】是怎么来的。而且这就会导致一个逻辑问题，规则是在强行抹平差异，是反人性的。
即便是演化博弈产生的自发秩序，关键也不在于形成的规则本身，而是对规则的认识。该不该有规则，应是什么样的？
如果只是社会规范，那必然是捆绑社会形态的。因为要理解这些规范，要有对应的意识形态，要有对应的秩序体系，要有对应的主体和客体。也就意味着凝固在那个时空，否则将无法成为对象供我们考察和理解。
况且，和而不同又怎么说？
规则只是表现形式，认同只是思考结果。他们都很难说是道德本身。无论是形式还是结果，他们本身都是出于某种指引得出的结果。比如好坏是什么？比如为什么考虑？而这种指引可以无尽推导下去。或者说，道德本身就是一个无尽的场域。形式与内容互相映照。
最简单的例子就是，你是怎么知道道德的底线越来越低的？拿什么确定道德是退步的，如果社会形态是在逐渐进步和发展，那么适应社会形态或者新生发展出来的道德，难道不是更高级的吗？
就算不说社会形态，单纯以事实（利益）讨论，假如扶老人被讹，老人是没什么，被讹的可能整个家都毁了，这种情况占多数的话，那么到底扶人还算不算道德？道德就是扶不扶这样一个行为，或者帮扶这一行动背后的利益吗？
说到这里，就会掉进目的论和义务论的陷阱了。就像电车难题一样，我只是拿着一个皮戳子的路人，无能为力。目的论（最大程度的善）和义务论（机会均等的善），都只是道德形式的具体判断方法，而不是道德本身。道德本身，至少道德的起点是，看到这样的情况，我要救他们。
假如没有这样一种意识，问题根本就不存在了。也就不会有所谓规则出现。
这种意识又是怎么来的？我们可以还原一下判断。
扶老人，因为不扶人家可能出事，出事可能危及生命，危及生命可能死亡，死亡可能造成影响，影响可能带来难过。
这里总共有五段，我们可以说每段都是一个事实判断，背后都有一个价值判断，每一段价值判断，对于下一段来说又是一个事实判断。这样的链条是无穷无尽的。
但多数时候，会指向一个最基本的事实（对于意识）。比如，于心不忍。心里难过，觉得应该做点什么。做点什么则要从好坏出发，从好坏出发就要判断情况，判断情况就要尽可能地收集信息，收集信息，综合判断，指导行为。于是道德就出现了。
问题在于，「要」做什么，和「好坏」这些概念和符号，又是怎么来的？没有这些，如何知道是不是道德？进而，判断过去与现在道德的好，又是基于什么？是社会现实吗？是内心感受吗？
我们可以换个方式。对于狼孩来说，他没有任何人类社会经验，那么他在动物社会做出的，可以被我们视作道德的行为，算不算道德？
甚至我们可以回到孟子，一个孩子要掉井里了，我当时什么都没想，下意识地就去伸手拉。这种道德，是基于这样一些规则吗？比如是否规定了掉井里需要伸出手拉人，或是对于坠落导致的伤害可能，需要做出行动进行救援，以免造成严重后果？
这些都是道德，又不是道德。从对形式的理解，对目的的判断来说。他们是道德。但是这些形式和目的，再也不存在的时候，道德会是什么样子的？这样的结果就是只能从社会形态得出道德，而这样得到的道德是没有进步落后之说的。
这样似乎又回到了起点，究竟是什么让我们感觉落后和进步的？即便不讨论上面悬置的「善恶」、「好坏」这样一些终极符号。是那些事实足以得出那个过去的道德一定要高于现在的道德？
家园 我正是不认同这个 “道德观后退” 毕竟，道德是上层建筑的一种，既不神圣也不神秘，是和生产力、生产关系的发展相配套的。
总的来说，改开四十年，生产力还是进步的，那么道德观念就不大可能后退。所谓“前后” 的标准是什么？ 应该是以生产力发展作为指标的。古代社会那种低下的生产力，哪怕人人立志要做正人君子，我也不认为能够发展出什么 “先进” 的道德观念。如果道德观念超过了生产力水平，这叫 “左” 的错误，是要失败的。
但是我也承认，改开之后确实有一段时间，道德水平大幅下滑，我认为这是邓破坏生产力、破坏生产关系造成的。造不如买买不如租，靓女先嫁，看见红灯绕着走，这一系列说不上什么高级手段，完全就是落后，搞买办经济，自己解散科研队伍，所以生产力下滑，连带着道德滑坡，完全是合理的。
但是的但是，改开有一段时间搞得不好，而国内企业当时的管理水平，也确实不高，与西方差距较大，现代企业管理没有建立起来。许多报表都是一笔糊涂账，粗放管理，这也是应该承认的。哪怕八十年代很多政策是瞎折腾，但是学习国外先进经验（刨掉那些乌七八糟的部分），也还是有积极意义的。
家园 老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼。 这句话一直中国人道德观，还有过去如果出现打骂老人劈腿或是家里出现刑事犯，这个家庭在村里或是街道几乎处于社死状态，这些就是人们朴素道德观决定的。改开后中国直接进入“笑贫不笑娼”的社会环境，这不是道德退步吗？中华文明包涵人性多些，西方文明兽性还没有退完
家园 恰恰相反，我认为这是进步，而不是退步 你说的 “打骂老人、劈腿” 导致社会性死亡，第一，恐怕不是事实，农村的大家庭关系，并没有你想象中那么和谐。家庭成员的地位，与其能力（包括挣钱、劳作、社会资源）是直接相关的。这里非常现实，没有什么封建田园诗。
第二，退一步说，哪怕实现了这种 “打骂老人-社会性死亡” 的惩罚模式，也只能证明，社会发展落后，生活圈子狭小封闭。否则，现代年轻人喜欢大城市北上广，租下房子来住，谁也不知道你的过去，也没多少人关心。通过上网，你根本无法让人社会性死亡。现代人欢迎这种冷漠和疏离，而不是农村的拉拉杂杂的家长里短。
第三，其实有比大骂老人更加 “大逆不道” 的行为，就是鲁迅写过的，熄了长明灯，或者广义上砸了部落图腾的行为。然而部落已经消亡，宗族也基本消亡，农村大家庭即将消亡，现代以夫妻-未成年子女为核心的小家庭，也在迎来离婚率高涨的新浪潮，在欧美也是快速消亡中。这里的消亡，首先是作为经济关系的消亡，除此之外，你爱跟谁睡觉，那是另一回事。
这里的逻辑线是很清晰的，生产力发展，带来经济关系的变革，带来社会关系的变革，曾经神圣的部落、宗族、萨满、祠堂，都成为了历史的尘埃。曾经的道德，必然迎来一波又一波的变化。你硬要说这是退步？ 但这实际上是进步的。
最后，笑贫不笑娼，来自于市场经济，来自于现金作为硬通货，可以自由买卖货物，那么娼的地位自然就提高了。如果你承认，市场上丰富的货物品种，是一种进步的话，那么笑贫不笑娼也就无法避免。或者说，无论我们多么痛恨这种现象，也只好寻找新方法来应对，退回过去是找不到办法的。笑贫不笑娼虽然不好，但是比起封建包办婚姻，还算是进步的。
家园 OK。你赢了 说句不好听的话，希望你的家庭出现你说的那些事还认为是进步。
- 复 OK。你赢了
家园 你混淆了不幸和进步，打个比方，我被汽车撞死了，这是不幸 但你不能推导出，由于这种不幸，所以汽车的发明不是进步，而是退步。这是说不过去的，对吧？
换句话说，“如果你被汽车撞死了，你还会认为汽车的发明是进步吗” 这样的问题，是不合适的。汽车的发明依然是进步，正如同火的发明，电力的发明。许多生命逝于用火和电力事故，但这依然是进步。
家园 你这个是偷梁换柱 尊老爱幼相互帮助见义勇为等是中华民族传统美德，可是这些传统真在被法律党女拳已经官方不作为慢慢摧毁，不久前西安地铁事件，抛弃事件本身对错，又诞生一个持法权，下回有人见义勇为时打伤罪犯如果官方在和稀泥，那么就会面临讼棍质问没有执法权的问题，有可能惹麻烦。
家园 把道德当规则是必然不会后退的。 虽然可以判断环境本身是否在后退，侧面得出结果。
家园 难道国外就没有扶老人？ 这不是倒退，也不能说是传统道德。因为这里说的压根就是没有道德。只有权利与义务，只有与社会的契约。
而且这已经被科学主义，比如情感主义完全理论化了。即便不讨论情感主义，存在主义将一切交给个人，在结果上也没有什么差别。道德不是倒退了，而是虚无和悬置了。
这在高度发达的资本社会，或许问题不大，因为它们连人口都是通过外部维持的。但是对于中国来说，这就是毁灭性的问题。因为中国并不是一般意义上的国家，完全是靠价值，某种文化共同体凝聚在一起的。人人自私，就资本主义和个人主义的道德来说，显然是非常合理的，没有什么倒退之说。但无论有没有农业社会的道德，我们都能感觉到，有些事情是应该做的，有些事情是不应该做的。它们不应该被取消。
即便是从社会方面也可以证明这一点。竞争与合作，演化博弈理论……用传统来说，物化积伪会导致欲望无限膨胀，人人自私会导致维持成本过高。大家都损人不利己，社会是一团散沙。别说外部危机了，连自身也无法维持，最终崩溃。没有秩序的社会会怎么样？西方人已经想象了数百年，而我们是真切的经历了上千年。
没有道德是不可能长久的，人人都活在混乱的空间里，是没有未来可言的。鼓吹道德，并不是要返回所谓特定社会。这是典型的阶段论，非常接近无产阶级文化派。
或者换个方式，共产主义从未实现过，但是共产主义的未来愿景有很大一部分来自基督教，和封建社会的大同思维非常相近，难道这也是倒退？特定社会形态下的价值，和价值在特定社会形态下的表现，是两回事。可以说，只有资本主义道德是真正的经济基础决定上层建筑。
通宝推：醉寺,家园 我不是很理解你说的 “没有道德” 的定义 从文字上看，我有两种理解，不知道哪一种是你的原意？
第一种理解，来自于你的前两小节，就是在社会科学研究中，把道德看作一种普通的参数、或者工具，纯粹技术性地讨论某种道德观念或者风气，对于社会中个体行为的影响，和对于整个社会结构的影响。
笼统地说，就是不把道德视为任何高尚、或者宗教感情的东西，只不过是参数的一种，利益计算的一种。或者再刻薄点说，不介意把人当作禽兽，社会学就是动物行为学的特例，和高级版本。
我个人是赞同这种 “没有道德” 的社会科学研究的，就事论事，不让道德观念先入为主地绑住自己的手脚。
第二种理解，来自于你的后几个小节，是整个社会宣扬道德虚无论，无善无恶，存在即合理，理解万岁。这个我是反对的。因为道德是一种重要的管理手段（有愚民的成分，但不完全是）。正如你指出，道德虚无论下的社会，管理成本很高，社会不稳定，容易崩溃。我主张大家讲道德，是类似于互联网的 TCP/IP 协议，大家遵从这个协议，减小沟通成本。当然，协议可以升级，道德本身，我也不认为有什么神圣的。但是我赞同打击黑客。
从这个角度讲，我不觉得南京彭宇案，有什么道德倒退的地方。我认为这是一次升级，把旧的，不合适的道德观念去掉。我个人觉得，扶老人是毫无意义的事，应该让老人缓过气来，自己站起，或者起码让老人主动求助。这样法官灵魂拷问我，为什么要扶，我就可以直接回答，因为人家请我帮忙呗。
如果老人昏迷，那么应该打电话叫救护车，或者等有专业能力的人来处理。你一把把人家弄起来，算是怎么回事？ 难道我们在街上看到别人打喷嚏，就去主动给人擦鼻子？
家园 改变的是什么 彭宇案的事实我并不清楚，但是就楼中的说法来看，造成的影响是显而易见的。就现实而言，大家显然不服这个判决。在生活中，如果可以，大家还是会帮的。那么改变的究竟是什么？
是常态。
该不该帮扶，从常态变成非常。从下意识觉得应该，变成需要经过一系列判断才能够进行的行为。
原本的帮扶行为，是通过个体认识判断之后进行的。而现在，添加了两个强力预设，要么是“不是你碰的别扶”或者“对方很可能讹人”。这会延迟原本的帮扶行动，甚至会过度思考乃至取消行动。且不论延迟意味着什么，就事实看，结果是直接不帮成为常态。
简单说，树立了一个常态：不帮／讹人，改变一个为非常：帮扶。
而这种改变，是由公权机关实现的，影响可谓恶劣。
这还没讨论“不是你碰的你为什么要扶？”这个陈述本身的问题呢？难道肇事逃逸见到的还少吗？被人撞倒，人跑了，就那么看着？
---
其实这里就可以用“魔幻”这个词了。事实真假，并不重要。问题是有人会让这种情况存在，就算不存在，媒介也可以让人临时持有这种意识。本质上也就是存在了。因为会影响决策。
现在的媒体，根本没有谨言的意识。