主题：【原创】人口论，计划生育和老龄化 -- 孟词宗
家园 我们把模型简化一下吧 假设这个世界上只有这么一个工厂，且完全自动化了。那么在资本主义条件下，不雇佣工人就不用付工资。但既然没有人工作，老百姓也就没有工资来购买这个工厂的产品。那么，如果这个工厂的产品卖不出去，它还有价值吗？
你说的“价值”，是指的使用价值吧。如果用户得不到产品，则产品就对用户没有使用价值。好比我也想拥有私人飞机，但我买不起私人飞机，所以私人飞机对我来说没有使用价值。
马哲里的“价值”则是凝结在商品中无差别的一般人类劳动，即人类脑力和体力的耗费。所以如果是人通过劳动了建造无人工厂，则无人工厂本身及后续产品都是建造者的劳动成果。也就是建造者创造了“价值”。
这里要注意的是，“价值”不等于“使用价值”。工厂的产品卖不出去，就是废物。
至于追本溯源，其实不用追溯到盘古。建造者创造的“价值”，就是他（们）的劳动投入的总和。这个总和并不是表面上的劳动时间。例如，建造工厂本身只花了一个月，这并不是说这里的劳动只是一个月。还要包括建造者通过劳动获取知识和技能的时间。这也是为什么“复杂劳动”比“简单劳动”的价值高的缘故。
家园 简化得太过了！现代社会高度分工 咋可能全世界就一个工厂？
全世界就一个人了还说啥共产主义
卖不出去当然是废物，假设无人工厂产品卖出去了人民很喜欢，税也交给国家了，投资的资本家也躺赚了，那还能说没创造价值吗？劳动还是创造价值的唯一源泉吗？
这种无人工厂的出现和推广必然是共产主义社会实现的物质基础。科技进步把人民从繁重的重复劳动中解放出来，人民才可以去追求自己的自由，实现自我价值，而不是困在996三座大山下面
家园 事实证明人民要么干正事要么不干正事总得有事 有血性者必有争心，人民没有事做是不行的，不到知天命总是得折腾点事，没有工作就要创造工作，王思聪那样的热衷于发微博东点评一下西点评一下；精力旺盛热衷于到各个城市跑马拉松；四川人民热衷于打麻将。
美国通过产业转移劳务外包实现了准自动化以后，人民在忙点啥子呢？专业抠字眼的律师队伍我看是茴字有四种写法的翻版；良好棉花组织就是闲的蛋疼；还有一人一票解决就业、游行示威解决就业等等。人民假装在劳动，资本家假装给他们支付劳动报酬。
家园 “这就是资本主义的根本性矛盾之一” 【老板的确没一个是笨的。不笨的老板自然知道怎样算小账和大账。但老板们的“大账”只基于自身。对于社会的“大账”，他们是不管的。这就是资本主义的根本性矛盾之一。】
孟同学是个好老师
家园 继续探讨 我可以假设你的模拟可以成立，但我会举个反例来推翻自动化会导致失业率增加这个论点：
从改开后，到现在，我们观察到的现象是，在中国自动化的工业生产越来越普及，但我们并未看到失业越来越严重的现象。
可见，在某些地方，也许失业与自动化是正相关，在另一些地方，负相关。那你要如何确定因果关系呢？
推论推到尽头，假设你的论点成立，政府是否应该禁止技术进步，严禁推动自动化生产，以确保人人有工作，个个有饭吃？
至于你说的这个：
但是资本家们互相之间也是要竞争的。马总给员工发奖金，无非是怕员工跳槽或单干成为竞争对手而以。恰恰就是我说的资本家会在局限条件下，争取利益最大化。既然有竞争，自然不可能无限追求利润。马老板的例子，正是说明了，由于竞争的存在，他想赚到尽，也赚不到啊，赚不到不是因为他善良，而是因为竞争对手的存在。
或者你所说的对利润无限追求有另外的解释？要不请你定义一下，免得咱俩如AI对话？
至于这一段
但老板们的“大账”只基于自身。对于社会的“大账”，他们是不管的。这是人性，工人也好，老板也好，每个人都在算自己的帐，半斤八两而已。
至于劳动是创造价值的唯一源泉的说法，话题太大，最近我忙，另外再找时间说吧。
- 复 继续探讨
家园 是贫困化，而不仅仅是失业率 我可以假设你的模拟可以成立，但我会举个反例来推翻自动化会导致失业率增加这个论点：从改开后，到现在，我们观察到的现象是，在中国自动化的工业生产越来越普及，但我们并未看到失业越来越严重的现象。
可见，在某些地方，也许失业与自动化是正相关，在另一些地方，负相关。那你要如何确定因果关系呢？
推论推到尽头，假设你的论点成立，政府是否应该禁止技术进步，严禁推动自动化生产，以确保人人有工作，个个有饭吃？
首先，不要把失业率和贫困化混淆起来。原来挣50-60美元一小时的通用员工，失业数年后跑到曹德旺的福耀玻璃厂找了份最低工资的工作（可见纪录片《美国工厂》），他们当然不再失业，但很显然是跌入了贫困。
第二，中国自动化是不是导致了贫困？不要忘了，中国本身是社会主义国家，还有规模巨大的扶贫工程。最近刚刚宣布消灭了赤贫。这和资本主义国家有很大的区别。同时，中国本身经济仍在扩张中。正如美国IT业领导的经济扩张可以提供大量的就业机会，中国的经济扩张也会提供大量的就业机会并吸收由自动化产生的“多余”劳动力。但是要看到的是，增长是会有极限的。现在大家都在讲的“内卷”可能很快在经济上表现出来。
对于是不是要禁止自动化，这个问题的答案当然是不能禁止。自动化本身是提高生产力的。自动化造成贫困的原因是搞资本主义制度，分配不公的结果。如果搞分配公平的社会主义乃至共产主义制度，就不会有自动化导致贫困的弊端。
归根到底，你的疑惑或者问题，在于不从分配劳动成果的角度看问题。自然会陷入“机器吃人”这种早期卢德主义对抗工业革命的逻辑陷阱。
家园 失业跟贫困是正相关的 除非有足够积蓄，或者政府福利够好，失业也可以吃饱喝足，否则失业一定会导致贫困的。
原来挣50-60美元一小时的通用员工，失业数年后跑到曹德旺的福耀玻璃厂找了份最低工资的工作（可见纪录片《美国工厂》），他们当然不再失业，但很显然是跌入了贫困。这里，我要强调一下，那些工人失业数年后已经很贫困的了，哪怕找了份最低工资的工作，收入也会比失业高，有工作的话，至少有个机会可以摆脱贫困，没有工作，连这个机会都没有了。
经济扩张的原因，是大量的产品被制造出来了，能够销售出去，从而创造了财富，形成了正循环，而自动化生产正式协助制造的有效途径。循环的过程中，又有一些产品被淘汰出市场，有些新产品加入市场，源源不绝。
可见，只要循环不断，并不必然导致贫困，反而会创造财富。
至于你说的分配不公，要继续讨论的话，应该给公平分配一个定义，怎样才算公平，这样的讨论才有意义。（当然，我猜你会建议按劳分配，这个话题就大了）
- 复 智慧工厂及其他
家园 问题好像就偏了:为什么一定要有剥削呢？ 你把他看成一个作坊主、个体户，人家也没有剥削不是......
关键在于他创造了价值，用老邓的三个有利于来说
有利于提高社会生产力；有利于提升社会主义国家的综合国力；有利于人民生活水平的提高
所以鼓掌欢迎，完了！
光盯着人家是不是搞剥削了太费劲，只要合法，搞呗~~~
如果是钻了法律空子，那抓紧修法亡羊补牢
只盯人家是不是搞剥削了容易左倾，邓当年说“不争论”，我上学的时候也觉得有问题，咋能啥都不论呢？想想也有道理，光嘴上BB啥都不敢干不能干，被左左们嘴炮，那哪里有现在的成绩？
先实践，实践中总结经验教训，山沟沟里的马克思主义不也这样出来的么
理论始终是TG的短板，要不我们的国家移民局弄一些德国犹太理论家来入籍一下帮忙解决解决？
- 复 智慧工厂及其他
家园 可以脱离工厂内部从整体看 1、粗以为这个结论非常有限。因为目前还可以看到为了多一点工资最机械重复的工作连续工作14小时的。这里面信息不对称的成分非常多。主要是三点：其一、某些地区的黑厂的剥削太厉害，已经成为思维惯性。提桶的流行也能反映这一点。其二、这份工作的传播有限，这个都知道就不提了。其三、事实收入不如可预计的多，或者管理上有问题。
2、血汗工厂其实并不是没有竞争力，而是管理手段存在严重问题，技术手段只是员工素质水平和管理水平低下的表现。不少地区产业都是靠这类工厂支撑起来的，甚至称不上是工厂而只是作坊。换句话说，理论上依靠人力竞争依然可以实现，只是问题不在人力身上。（让一些人少赚一点可能难于登天，人家宁愿关闭工厂。也就此联想到，假如是集体所有会怎么样？）
3、严格来说本人没跑过什么工厂，倒是2里面说的小厂和作坊接触过很多，当然也不一定是真的进去采访过。只是那是本地产业，基本情况大家都知道的。
4、这个其实早有讨论，在其他地方也见过不少。但是觉得一般的方向有问题，因为倾向于对知识工人，也就是高级技工、管理者还有机器人产业链相关开发者的剥削。但实际上更为关键的不是这些，要脱离作为人的个体才能看待这个问题。也就是他消耗了什么才能够得到产出？这样，才能够明白剥削到底在哪里。
按照投入占用产出的思路去分析，就比较明朗了。作为生产，他是不可能不占用自然资源和社会资源的。即便是工厂内理论上没有任何剥削个体存在，他也不可能不会对人产生影响。其实这有点诡辩，因为我的意思是，它剥削的是产业链上的个体和普遍人类的生存空间。或者说工厂本身就是一个个体。
家园 血汗工厂怎么没有竞争力？ 降低成本是资本主义最核心的本质，无人工厂当然成本高啊。
机器人要听维护企业的，哪有人工老实？
在现在世界，血汗工厂，很有竞争力，也是西方转移的最根本原因。
工人权利也得西方给，耐克亚洲工厂，西方人？给了权利了么？没有啊。
家园 血汗工厂的竟争力有以下几点： 1.低人力成本致使生产成本下降竟争力上升；
2.低劳动环境投入使生产成本下降；
3.购买使用老旧设备没有折旧损失；
4.寄生传统行业无升级换代技术更新风险；
5.来自社会的关怀：出口退税，减免费用，就业补助；
6.没有大资金的兼并收购等行套路风险
7.没有研发费用
8.员工社会能力都弱，意外事故支出少
.....
做血汗工厂的老板需要残忍冷血没有人性才行，在没有利润的条件下吃到每一口肉不是员工身上割下来的就是同行倒闭的尸身。
家园 血汗工厂会迁移 我的观察，大规模的工业生产，在市场竞争中会击败小作坊，无他，经济规模的效应而已，导致单位产品的成本低于小作坊。能够生存的小作坊，靠的不是工业化的产品，而是小众独特，或者需求很窄的产品，无需跟大厂竞争。
在劳动力可以自由迁移，有选择自由的情况下，血汗小作坊想剥削工人不容易，现在的信息费用很低的了，哪有更好的工作机会，工人马上就走。举个例子，餐馆洗碗的工人，都知道哪家餐馆工资会高一点，有机会一定跳槽，这一行的流动性非常高，工厂的工人也一样。
而那些既不愿升级生产线，而在国内又无法招到廉价工人的工厂，他们就会选择到东南亚或者非洲更便宜的地方去开工厂，继续跟国内的工厂展开竞争，所以，我们可以说，在那边，我们会继续看到血汗工厂。
我不知道这是好事还是坏事