主题：【原创】推测一下当年为啥选择了“分田单干” -- 钛坪樽逾
家园 要是像你说的这么不堪 痛到现在，中国的经济规模咋就变成世界第二了呢？
改开前是第几呢？
家园 你的逻辑完全错误，不堪是事实，而不是“我说的” 事实就是改开四十年，国有/集体企业职工数量从改开前的近亿狂跌到现在的仅仅三千余万， 这和中国经济规模世界第二毫无冲突，两个都是最基本的事实。所以你应该质问的是“中国经济规模都已经世界第二，为什么国有/集体企业职工数量却出现如此不堪的狂跌”？而不是“中国经济规模都已经世界第二，所以国有/集体企业职工数量不可能出现如此不堪的狂跌”，你这逻辑问题太大了。
怎么样，我再问你一次，中国职工人数从99年的一亿不到跌到04年的7200万，你说那是阵痛，那么随后一口气跌到2010年代的三千几百万，阵痛有这么“阵”的吗？你还坚持你那“阵痛”的洗地方式吗？
家园 这个要看痛的定义是什么 你的几个帖子看下来，我理解你的意思是，只有国营/政府单位就职的才不算痛，给资本家打工就是被剥削，很痛，对吧？也许我理解有误，你也可以纠正。
我的定义是，有合理的收入就不痛，我才不管这个收入来自国营/政府单位还是资本家。
按照我的定义，我所观察到的现象，改开这40年，身边的人，尤其是乡下亲戚的收入，明显是增加的，生活绝对是明显改善的，即使大部分人都不在国营/政府单位工作。
我的观察样本很小，也许你有更大的真实样本，倒也不妨说说。
家园 你放弃洗“阵”改洗“痛”，但你变成奴隶不痛吗？ 你的逻辑是“有合理的收入，收入明显是增加的，生活绝对是明显改善的”，所以 “即使不在国营政府单位工作也不痛”。
好，我们看看什么叫“合理”？改开前中国以当时相对贫弱的国力，仍然以社会主义体制招收了约一亿国营/集体企业职工，他们平均年收入660元（合现在年薪六万，我说当时一元约顶现在一百元你应该不反对），外加养老，育儿，医疗，教育，住房，就业等全方面福利，不必担心失业，享受着国家/企业主人翁的地位。
现在改开四十年，中国国力较1979年增长了没有一百倍也有八十倍，那么以如此雄厚的国力，对应的国营/集体企业职工理论上怎么也该增长到两三亿，而且这几亿职工他们的平均年收入至少也该有个十几二十万才叫合理，他们的养老，育儿，医疗，教育，住房，就业等福利硬件待遇也应该远超过79年的条件――――比如以80年代初的条件，我父亲所在工厂给普通工人分的是仅一户十来平面积的简易瓦房，那么以现在条件一户分个近百平方二室一厅的楼房是不是就该很合理？中国总共就十四亿人口，只要有三亿职工享受到上述优越条件，那么绝大部分中国人民就被辐射到了，那时不说是共产主义得以实现，至少也算是社会主义中级阶段吧，你同不同意？
可事实是什么呢？事实是改开四十年，国营/集体企业职工数量别说增长到三亿，是狂跌到只有三千几百万，这三千来万职工的2019年平均工资仅为90501元（2019年非私营单位的平均年工资），那么对应的几亿就业人员哪去了？他们变成私营单位的就业人员，2019年平均工资则仅仅53604元，养老，育儿，医疗，教育，住房，就业等福利条件更是别想谈，买个房看场病养个孩子都能把家底掏空，而社会地位更是从集体的主人变成资本的奴隶，面临996，中年危机，35岁失业就难以再就业等种种危机，可说是连最基本的就业保障都没有。
痛不痛？我问你他们痛不痛？几亿劳动者从理应的国家主人变成资本奴隶，应得一万却只给二千，从稳定变成朝不保夕，你却觉得“现在二千反正比四十年前看起来多一些，所以一点也不痛，好着呢”。你没觉得你这逻辑说起来很低级吗？
你承认你的观察样本小，问我有没有更大的真实样本，你看我的样本就是几亿劳动者的收入待遇变化数据，怎么样，够有代表性吧？是不是啊？
家园 我既没有放弃阵，也没有放弃痛 我就假设你说的是对的：“可说是连最基本的就业保障都没有。”， 这么说，就是改开四十年，人民的生活普遍很悲惨了，对吧？
但是，怎么人民的生活这么悲惨，都“痛”了怎么久，人民咋就不造反，过了四十年，反而把中国的经济规模做到世界第二呢？这个要怎么解释呢？如果承认这个事实，这个“阵”早就过了吧？
说到国营单位政府公务员的工资偏低，我们又会观察到一个奇怪的现象，为啥这么多人去报考公务员？还有国营单位的职位在就业市场上就那么吃香，很多人去抢一个职位呢？既然这么惨，为啥还要抢？这些人都是奴隶吗？还是脑子有问题？
我作为IT打工人，钱给够了，我就干活，给不够，我就找下家，有个原则是，给够没给够，是我说了算，没有人能逼我干活，我比其他人都了解我自己的能力，知道自己的斤两，用不着政府关心我是否被剥削了。这种做法应该不算奴隶吧？
家园 按你悲惨的逻辑，你要不算奴隶那人力车夫也不算奴隶了 你觉得“作为IT打工人，钱给够了，我就干活，给不够，我就找下家，有个原则是，给够没给够，是我说了算，没有人能逼我干活，我比其他人都了解我自己的能力，知道自己的斤两，用不着政府关心我是否被剥削了。这种做法应该不算奴隶吧？”
呵呵，换俩名词“作为人力车夫，钱给够了，我就拉车，给不够，我就换主顾，有个原则是，给够没给够，是我说了算，没有人能逼我拉车，我比其他人都了解我自己的能力，知道自己的斤两，用不着别人关心我是否被剥削了。这种做法应该不算奴隶吧？”，简直太通顺了，刚出道的骆驼祥子就是这么心比天高自以为不是奴隶，还藏着个干发达了开车厂的野心。至于他是不是奴隶，他的悲惨命运是不是当时绝大部分车夫的命运，你看不出来吗？其实哪怕是在骆驼祥子的最盛期，当他看见车夫老马小马祖孙俩的悲惨命运时，他已经暗自意识到自己的地位，命运没什么两样，你却现在也意识不到？
再说你的逻辑，我抨击当前社会“几亿劳动者从理应的国家主人变成资本奴隶，应得一万却只给二千，从稳定变成朝不保夕，这是多大的不公？多大的悲剧？”，你却扯“就算是这样，反正现在他们没造反啊（生活还可以啊，还不至于活不下去啊，甚至比二十年前还改善很多啊），国家现在世界第二了啊，所以他们现在这样也不叫痛”。好逻辑啊好逻辑，真佩服你能把这逻辑说得出口。
至于你又声称“国营单位政府公务员的工资偏低，我们又会观察到一个奇怪的现象，为啥这么多人去报考公务员？还有国营单位的职位在就业市场上就那么吃香，很多人去抢一个职位呢？既然这么惨，为啥还要抢？”，呵呵，你这是捏造他人论点然后加以发挥的诡辩把戏。我什么时候说过公务员的工资低？恰恰相反，公务员因为收入总体水平处于中等偏上， 而且工作稳定铁饭碗无失业之忧，还有各种各样的福利，才变成现在社会上的争抢目标。但这些优厚条件本来就是社会主义国家绝大部分劳动者现在就该享有的却被暗中掠夺走的，这正证明了绝大部分劳动者的相对悲惨命运，这也是我在之前的帖子里强调说明的。你居然敢拿公务员来作你的论据，你自打耳光居然不觉得痛？
家园 单干也要遵循自愿原则 愿意单干的去单干，愿意继续搞合作社的继续搞。而不是一刀切地强行解散合作社。这样的做法完全不顾最基本的辩证法嘛。
家园 逐个话题讲一下 先回应你的指责。
，呵呵，你这是捏造他人论点然后加以发挥的诡辩把戏。我什么时候说过公务员的工资低？这个是你的原话吧？
现在改开四十年，中国国力较1979年增长了没有一百倍也有八十倍，那么以如此雄厚的国力，对应的国营/集体企业职工理论上怎么也该增长到两三亿，而且这几亿职工他们的平均年收入至少也该有个十几二十万才叫合理，现在这些职工的平均工资没有十几二十万吧？既然如此，难道你不是认为这些职工的收入偏低吗？
再说说骆驼祥子的例子。
任何行业，都有可能变成夕阳行业，在这些行业就业里的人，入不敷出，很常见。哪怕是IT行业里面，某些细分领域的专业，不再流行，从业者一样有可能失业，太常见了。市场大浪淘沙，有何怪哉？
对我来讲，行业淘汰就淘汰了，换个赛道重新起跑就是，想当年，我做VB的Windows开发，忽然不再流行，我再换.net, 搞互联网的开发，一样的可以混口饭吃啊。同辈没有换赛道的，改行卖保险，开餐馆，改去做测试，甚至有搞传销的，选项太多，根本就不会在一棵树上吊死。
假如哪一天我在IT行业被淘汰了，我不可以转行吗？有啥问题呢？
骆驼祥子的问题在于他那个年代，没有选择，只能革命。而我们这个年代，选择太多了，哪一天没了选择，我也会革命
。- 复 逐个话题讲一下
家园 我说人民该是主人你却说做稳奴隶就好 关于公务员你是在存心混淆概念，我说“国营/集体企业职工理论上怎么也该增长到两三亿，而且这几亿职工他们的平均年收入至少也该有个十几二十万才叫合理”，你扯公务员干什么？你存心把现在的三千来万国营/集体企业职工和七百余万公务员（金灿荣语，2018年中国716万公务员）混淆，这是什么下作手法？
现在公务员正是因为待遇高（年收入可达十万二十万），工作稳定，福利又齐全又好才让人趋之若鹜，这不正证实了我的理论，作为正常的社会主义国家，以现在的国力，本应该让广大人民都享有和当前公务员同样的待遇，而不是让他们过现在这种相对悲惨的生活吗？
至于你扯什么“我可以转行，可以换个赛道，可以卖保险，开餐馆，做测试，搞传销，选择很多么”，呵呵，骆驼祥子他们那辈车夫拉不动车了，可以当小贩如老马车夫，可以打幡儿如骆驼祥子，他们的“选择”也不少嘛，甚至可以卖女儿到妓院如小福子她爹（跟搞传销也没什么两样），你以为这样就是“有选择”？就是不悲惨？呵呵，都堕落到搞传销了你还觉得挺好。。。。。。
说穿了， 我说“人民本该是社会的主人”，你却说“现在这社会能让我暂时做稳了奴隶就挺好”，你却不想想既然你已经当上了奴隶，那就早晚有欲做奴隶而不可得的时候。
家园 这是楼主的“选择”，但却是单干形式的选择 -- 有补充 所以，什么“自由”选择，其实就是放屁。
至于你扯什么“我可以转行，可以换个赛道，可以卖保险，开餐馆，做测试，搞传销，选择很多么”，呵呵，骆驼祥子他们那辈车夫拉不动车了，可以当小贩如老马车夫，可以打幡儿如骆驼祥子，他们的“选择”也不少嘛，甚至可以卖女儿到妓院如小福子她爹（跟搞传销也没什么两样），你以为这样就是“有选择”？就是不悲惨？呵呵，都堕落到搞传销了你还觉得挺好。。。。。。作者 对本帖的 补充(1)家园 哦，好像说“自由”的不是楼主而是懒厨 -- 补充帖 见前补充 4587649 家园 没有混淆 公务员也好，国营单位的职工也好，雇主都是政府，两者没有本质的区别。
公务员整体收入高是合理的，偏低的话，容易产生权力寻租的问题。
既然你也认为公务员的收入很合理，那也没啥值得讨论的了
回到国营单位的职工，按照你的说法：”平均年收入至少也该有个十几二十万才叫合理“，我就搞不懂，为啥这些人这么傻？应该有这么多收入，实际却没有，国营单位的职位还那么多人去抢？你能不能解释一下这个现象？
至于骆驼祥子，说过了，在那个年代，他没有其他选择比拉黄包车更好，每个人的选择，都是基于做决策时的具体状况所作的最优选，包括造反，革命，都有可能是最优选，就是这么简单。
你既不用操心我的选择是否最佳，也不用担心骆驼祥子没有选择，假如你胸怀大志，以消灭天下的剥削为己任，那么做好自己的选择就是。
- 复 没有混淆
家园 是不是存心混淆，你别把别人当傻瓜， 是不是存心混淆，你别把别人当傻瓜，我原文一直扣定“看看国有职工，他们在79年就一亿人规模，平均年收入668元，合现在六万多，那么现在我国是不是该有两三亿国有职工每年收入十几万，为什么他们现在只有三千万人的规模，为什么他们现在的年收入还那么低（2019年平均工资仅为90501元）”？你跟我扯“你怒发冲冠是说国营单位政府七百万公务员的工资偏低。。。。。”。你说你不是在存心混淆，你是在骗鬼吗？
至于“我就搞不懂，为啥这些人这么傻？应该有这么多收入，实际却没有，国营单位的职位还那么多人去抢？你能不能解释一下这个现象？”，这只证明你是真的不聪明，因为别的职位的平均工资更低，更不稳定，2019年非私营单位的平均年工资为90501，但私营单位的就业人员，2019年平均工资则仅仅53604元，还是朝不保夕的状态，还缺福利。那么就业人员自然往国营那里抢，怎么，你想凭这个说明什么？你能说明什么？
至于你声称“对于骆驼祥子，说过了，在那个年代，他没有其他选择比拉黄包车更好”，所以说你就是鼓吹安心做奴隶是“最佳选择”？老舍原文交代很清楚，骆驼祥子都悟出来了，他就是人手里的一只蚂蚱，仗着自己的强壮以为能多蹦跶，结果就是一条死路。然而，老舍尽管当时对革命根本没什么好感，他对当时的中国社会是绝望而不是希望，他笔下的革命党都没什么好人（无论是二马，骆驼祥子，还是猫城记），他仍然暗示这些蚂蚱如果聚成群就会是另一个样。2020年的你却只觉着安心当奴隶就不错，见识连当年的老舍都不如。
家园 改开四十年就业保障不如以前大概是真的 不过另一方面也创造了更多的就业机会，能找到新工作的人就觉得不是问题吧。在工业革命之前，人人都是子承父业，都觉得子孙后代的就业都永远保障下去是理所当然的，不知道那是不是更好。工业因为生产力巨大，很容易生产过剩，本来利润很高的企业破产也不奇怪，企业都靠不住，当然保障不了就业，不过只要能有人不断投资创造新就业，让失业的人能找到新工作，大多数人就可以接受，接受不了的大概就是适应不了工业，至少也是适应不了工业化过程吧。
家园 所以，我说这是“幸存者偏差”。 我所观察到的现象，改开这40年，身边的人，尤其是乡下亲戚的收入，明显是增加的，生活绝对是明显改善的，即使大部分人都不在国营/政府单位工作。
我的观察样本很小。
改开这40年（或者放大、拉长到整个历史），有失意跌落的，也有明显上升的，您【懒厨】兄从“潮汕农村”、“身边的人”看，他【怒发冲冠凭栏处】兄从“国企下岗职工”、“身边的人”看，都有自己的局限性。
我们都是有局限性的，这毋庸讳言，也不必急着反驳。
所谓“幸存者偏差”，并不是指这个“个体视角的局限性”，而是总体上看，阶层、地位明显上升的群体，他们有更多的话语机会，所以反映到舆论场，他们看法的影响力要远大于他们在实际人群中的分量。
所以，除了从“身边的人”有温度地看，不妨也多看看冰冷机械的统计资料。这里有句说句，本狐不太赞同怒发冲冠凭栏处:你的逻辑完全错误，不堪是事实，而不是“我说的”贴中以“国有/集体企业职工数量从改开前的近亿狂跌到现在的仅仅三千余万”作为证据与您讨论，很简单，您必然会以“只有国营/政府单位就职的才不算痛，给资本家打工就是被剥削，很痛？”来反击，这其实就扯到另一个问题了。
所以，回到《新中国五十年统计资料汇编》全国就业人口中非农人口上来吧，这里就不区分国营/政府单位、资本家、社队/乡镇企业了。
您也提到了，农民要想不“种田”，改”打工“，需要“有机会”。当然，你关注的“有机会”是从农民个体意愿的角度，但从宏观上看，这个机会本质在于社会创造的非农就业岗位的增速，没有足够的非农就业岗位，秉持自由意愿离开土地的农民，要么成为流民，要么让一个原本非农就业的城里人成为流民。