主题：【讨论】邓小平时代：我所见及所思 -- 钛坪樽逾
家园 市场跟计划不是问题的核心。社会主义有市场， 资本主义也有计划。邓时代失败的有历史原因，中美谈判，被主席批为投降路线的周，其实已经很50步，邓接盘后还投名状越南，放弃台湾地位走了100步，并明里暗里跟美国合作坑杀了苏联——这就直接破坏了主席主张构建的大三角均衡关系。苏联91年崩溃，其时中国何德何能，是阻挡不了美国大割七块的屠刀的，即使不大割七块，至少tg得解体。江上台，鉴于8平方的民意基础，有回归左翼打算——倘若此时左倾，美国必然挟盛威而至，中国无论如何抵挡不了，即使主席在世，也得左支右绌。——邓的选择是跪到底，92南游硬是枪指挥党，彻底投降——有利有弊：利是保住了中国的主权存在，弊就是河里人所吐沫的那些。
他是个合格的政客，却不是一个合格的政治家。
通宝推：遥远天空,醉寺,陈王奋起,家园 以斗争求团结，这个辩证法邓没有学会，党指挥枪，这个大原则 被邓破坏了。给主席评论功过，邓有这个资格吗？符合政治伦理吗？给主席三七开，邓几几开？主席是共产党这个庙里的佛，共产党的香火要靠主席的感召力才能维持，那个庙里的主持敢对佛不敬？邓这帮子就是吃饭砸锅的玩意儿！为什么改开以来出现疆独藏独？为什么会有春夏的那场风波？香客看见主持呵骂佛祖，谁还信你，还不得把庙拆了自己过算了？
家园 邓小平时代是什么样子的 心平气和的讲，中国的农村面貌从解放以来一直就在变化，农民的生活水平总的来说是发展的。
我们家六十年代中期开始跟着学校被下放到偏远贫瘠的辽西，我也是经历过下乡知青。我所见到的辽西农村从六十年代低矮的土坯房，大部分窗户都是报纸糊的，极少数人家窗户中间可能会放一块透明玻璃，那是很讲究的了。农民们冬天的棉袄棉裤可以看出来是穿了好几年，表面已经有乌黑发亮的部分了，只有十七八岁的大姑娘穿的会讲究一些。上了年纪的人无论男女都是抿裆裤，老太太大都还是小脚。农村吃的主粮是玉米面高粱米，几乎没有大米白面，因为辽西干旱不产小麦稻子。过年过节的细粮主要是小米或者黏米面。也曾见过老乡到了秋季青黄不接时，用榆树叶或者地瓜叶掺玉米面作为主粮吃，还有就是用南瓜等。那个时候农村基本见不到自行车，老乡出远门就是骑毛驴了。生产队也是只能栓起一两挂马车，根本没有拖拉机。到了七十年代，可以感觉到窗户在变化，从报纸到白纸再到塑料布，有的人家半扇或者一扇都用了玻璃。人们穿的开始棉衣的外面罩个单衣，大多是蓝色棉布的。棉裤也开始改抿裆裤为立裆，看着不是那么臃肿不堪了。而随着粮食产量的提高有些人家开始过年过节卖粗粮换些细粮了，说明温饱已经不是太大问题了。生产队里虽然没有大拖拉机但是可以看到手扶拖拉机出现了，文革后期各个生产队也开始搞副业，烧砖或者用马车到县城帮助拉东西赚钱。
以上这些，我想说的是中国农村一直在发展变化着，人们的生活水平也一直在不断的提高，其中就包括了所谓的文革十年也是一样。这个变化发展是有目共睹，不可否认。我们不能一提到农村，就是改开前苦大仇深。拿那个时候与现在或者退一步与九十年代比，进而得出改开前的农村落后是被政府耽误的结论有些不公平。如果用解放前与那个年代比，变化可以说是天翻地覆的巨变。人民公社的成立使得可以大面积的进行农田基本建设和水利建设，粮食产量的提高更是成倍的增长。可是，虽然邓小平时代的农村农民的生活也是在发展提高，但这些发展提高的原动力是农民工到外面打工挣钱再带回去所以有了资本，并不是靠农作物或者农村本身的发展而提高的。而且由于分田到户的原因而影响了以后的农田建设及机械化。还有一个感觉，就是现在中国的富裕很大一部分是政府卖地卖矿的钱，而地和矿本身以前就在那里，只是那时考虑的是统筹兼顾，并没有仔卖爷田似的追求短期效益。
个人认为邓小平开启了潘多拉盒，让金钱成为中国人人追求的唯一目的，他的初衷有可能是好的，但是结果就是社会主义变成了资本主义。这个角度上来说我不赞成邓。
通宝推：老老狐狸,阴霾信仰,醉寺,胡一刀,史文恭,不如安静,qq97,海中山,七天,家园 是啊，中国变成了资本主义。好的 但是：
1.中国现在由社会主义变成了资本主义，你这么说，党中央同意吗？
2. 没变成资本主义的、原来的那些社会主义国家，都到哪里去了呢？ 比如苏联啊，波兰啊，阿尔巴尼亚什么的，啊？
我只知道，现在啊，世界上的社会主义国家也就剩下5个了：他们是：中国、越南、朝鲜、古巴、老挝。
这5个国家，也就是“走资本主义道路”的中国还富裕点吧？ 啊？
家园 你觉得衡量一个社会好坏只能用富裕与否 而我却认为社会主义并不是只考虑金钱还要考虑大多数人民的生活状况，贫富差距等等。
很多以前的社会主义国家是消亡或者变质了，这又怎么样呢？并不能说明社会主义不好，只能说明社会主义道路比较艰难曲折。但是为了尽可能达到人人平等，大多数人民幸福的目标，还是应该努力的。难道你认为有些人生来就享受不尽的荣华富贵，另外更多的人生来就要早九晚五当牛做马辛辛苦苦一生是理所当然的吗？
你列出了几个社会主义国家，你可能觉得他们都不如现在的大多数中国人生活的幸福吧？我看未必啊。
家园 多谢提供另一个视角的观察 看起来，我眼中的农村，比你眼中的农村，落后了十年不止，大概正体现了发展的地域差异吧。
虽然邓小平时代的农村农民的生活也是在发展提高，但这些发展提高的原动力是农民工到外面打工挣钱再带回去所以有了资本，并不是靠农作物或者农村本身的发展而提高的。这个值得商榷。不过，我没数据，凭感觉说。农村生活的提高，一方面固然有外出务工带来了收入，另一方面，粮食增产和开展农林牧渔副业提高了收入也不能否认。在八十年代，农村人口进城务工应该才刚开始。记得当时宣传的农村万元户，基本上不是种粮状元，就是靠农林牧渔副业发家的。
还有一个感觉，就是现在中国的富裕很大一部分是政府卖地卖矿的钱，而地和矿本身以前就在那里，这个就不对了。GDP世界第二、制造业世界第一这个成绩，可不是靠卖地、卖矿就能做到的。每年政府出的经济统计报告里，制造业的产出增加多少、利润多少、占比多少，都说地很清楚。另外，第三产业带来的财富也不能忽视。
家园 现在每年要进口多少农副产品，光靠中国农民养得起？ 以往担子大概都压在中国农民肩上，自然是难以承担。
现在加拿大鸡爪子都上到中国人的桌。中国农民自然有余粮来养活自己。
家园 各地农村自然条件不同可能不适合横向比较 但是你可以同一个地方进行纵向比较，就可以看到六七十年代的农村生活条件肯定比解放前要好得多。我们总要以发展的眼光看问题，不能因为八九十年代的生活条件高于六七十年代就否认了六七十年代的努力成绩吧。六七十年代怎么做才能称得上好呢？维持分田单干吗？还是让农民工出去打工？哪里有那么多用工的地方？那个年代中国农村最有效的方法就是走集体化道路。
七十年代前，中国本身工业基础及世界大环境也不允许中国走邓小平的引进外资做世界加工厂的发展经济路子啊。或者说邓小平时代的经济发展很大程度上是因为国家对重点工业基础建设的投入，对教育的重视，对医疗卫生的保障，才有可能达到后来中国经济的飞跃发展。
至于卖地卖矿对每个地区或者城市的GDP有多么重要，看看房地产畸形发展的现在就可以领略了。当然卖地矿不是GDP全部，但是非常重要的。
通宝推：阴霾信仰,家园 你大概一直在误解我。我没说过要否定六七十年代的努力成绩 我也从没说过邓小平时代的经济发展是从无到有。
家园 又拜读了一下原文 但觉得没有意会错原文的意思。可能我没有说清楚，简单的说就是不认同你对改开后的认识。邓小平开始我们的国家就转向了单纯的经济发展为目标，衡量的标准就是GDP或者钱，方式变为以前努力推翻的资本主义，造成了悬殊的贫富差距，贪腐遍地发生。这个是违背了当初党奋斗的目标，也辜负了为此而牺牲的千千万万烈士的鲜血和生命。这个源头就是邓小平造成的，无论他是有意还是无意。从习开始我看到了一些变化，但是也不是太确定会到什么样子。我们不能单纯的以经济发展GDP来衡量国家的好坏，既然是社会主义国家就应该有更高的追求。
- 复 又拜读了一下原文
家园 当然可以不认同我的观点。我说过求同存异 中共的奋斗目标是“实现共产主义”。但是，这有个前提。马克思认为共产主义应该在发达的资本主义国家率先实现，还说共产主义的领导阶级应该是工人阶级。大意如此吧。
结合中国的国情，我们把“发达的资本主义国家”换成“发达的社会主义国家”。就是说，中国必须先成为“发达的社会主义国家”。七九年的中国，肯定不是“发达“国家。要成为发达国家，要有发达的工业。要壮大工人阶级的力量，正好也要有发达的工业。
那么，在七九年的中国，该怎么做才能发展工业？假如你是邓小平的高参，你的建议是什么？
家园 这个资本主义和社会主义可是有本质的区别 怎么可能简单的说换就换呢？那是要有千万人头落地的，九十年代开始的资本原始积累可是牺牲了成千上万底层低端人口的性命换的，所以才有资本家提议政府不要追究那时的犯罪行为。
至于七十年代末开始如何做才能发展工业，我本平民没有什么高招。但是有个很简单的疑问，难道要发展工业就必须一切向钱看，就必须加大贫富差距，就必须把国营企业廉价卖掉，就必须牺牲工人利益甩包袱大下岗，就必须让本来该维护工人利益的工会看资本家脸色，让资本家大言不惭说出996是福报，让千百万打工人员没有尊严的围着机器拼命工作连上厕所都要请假，把上海北京大片土地非常低的价格给了李黄瓜之流的人吗？
通宝推：不如安静,