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主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
- 复 天文，数学之类的
家园 满清该骂 清代数学大约相当于初中数学水平，解方程平面几何和三角函数，基本出于实用主义考虑，打仗搞测绘算历法足够了，几何原本后几卷是数论和立体几何，属于高中水平当时用不上。
宋元数学也已经初步到达了初中水准，清代中期数学发展就是从朝鲜学来宋元数学，然后把宋元数学和西方数学给融汇贯通了，虽然有所发展，但一直都停留在初中水平，没有进步到高中阶段，实在该骂。
可徐光启之前明代那200多年数学已经退回小学水平去了，甚至直接说看不懂宋元数学书，这不该骂吗？以农立国的国家算不准历法，还直接躺平不改历法，这不该骂吗？
通宝推：孟词宗,- 复 满清该骂
家园 清朝是要曲线学数学吗？ 不从西方学，要从朝鲜学？明末的大规模翻译和学习，怎么就突然中断了近200年？徐光启当时相当于国务院副总理级别，这样的人来主持翻译学习，历书局里面又聘请了这么多外国人，没有被满清中断的话会怎么样？用脚趾头都能想出来了吧。
明朝的历法只是学术水平不高而已，但指导农业生产没什么问题。明朝在这方面和唐朝、西汉很像，就是虽然经济高度繁荣，在一些材料类、工程类方面的科学技术成就也很多，但是在基础数学理论方面几乎没有任何像样的成就。还是那句话，数学，天文之类的，有自己的发展规律，并不是和国家强弱同步的。
满清放着这么多西方数学不学，为什么会莫名其妙到去朝鲜学习数学呢？
家园 传教士传授的一些方法跟宋元古法类似 中国数学史上神奇的一年，康熙五十二年。这年康熙派人去朝鲜勘界，因为需要测绘，派出的使者何国柱是康熙亲授的数学徒弟，此人碰到了朝鲜著名数学家洪正夏，进行了热情友好的学术交流，结果意外的从朝鲜习得算筹和宋元的天元术。明代数学完蛋的主要原因就是珠算取代了算筹，算筹失传后古书就看不懂了。朝鲜科举一直有算学，从而保留了宋元数学传统，最后让清人学回来了，问题是明朝三百年在干什么？这点绝对难辞其咎。
恰好在同一年，康熙开始向传教士学习代数，algebra一词来自阿拉伯语，于是传教士说代数一词的意译就是东来法，传教士又教给康熙一个叫借根法的解方程方法。康熙的数学直觉不错，看出这玩意的思路跟天元术大同小异（清代数学家后来有更严格的论证）。
于是乎，康熙认为，代数就是天元术，元代以后在中国失传，传到了朝鲜和阿拉伯，最后又从阿拉伯传到西方绕了一圈再次传回中国。那还学习啥西方代数，直接从本国和朝鲜找宋元古书就是了。因为明代数学过于落后，一堆宋元数学书因为看不懂已经在中国失传或者藏在藏书阁中没人知道，明代从来没有重印过古代数学书，清朝基本是发现一本就马上重印，甚至多次重印。
俺猜康熙对方程之外的代数学不感兴趣也是由于实用主义，当时数学只用来历法和测绘，三角函数/方程/平面几何这三样就够了，任何超出方程的代数学康熙就没搞明白有什么必要。
清代还注重考据，一帮经学家又想知道古书上写的到底是啥，这帮文科生赞助数学研究（这点也很重要，重印古书要花不少银子）甚至亲自下场研究，这下好，数学研究变成了宋元数学考古，清代中期数学家借助西法搞明白了宋元数学，康熙时期学到的西法基本就是初中水平，宋元数学也是初中水平，互相借鉴的确可以融会贯通。
问题是这么折腾了一百多年，还是在初中水平上打转转，对于方程之外的代数一直就没整明白，不懂代数就无法发展微积分，微积分两大奠基人莱布尼茨和牛顿与康熙是同代人（据说莱布尼茨还给康熙写过信，但貌似康熙没收到），中西数学差距再次拉开。
通宝推：从来,方平,任爱杰,大眼,家园 这个跟文化土壤和统治者思维直接相关，从科技发展的正常角度预计 ，魏晋时期刘徽的割圆术很容易就催生微积分。
家园 主要是传教士的水平也不高 当时数学符号也没有统一。传教士的水平也就那样。就算在西方当时，莱布尼茨啥的也是曲高和寡。例如腓特烈让欧拉协助修建自己私家花园的水槽。欧拉通过计算求出了将水提升至蓄水池里需要多大的力，可对修好水管却没有任何帮助。腓特烈在通信里吐槽“我的磨坊连几何学都用上了，结果连一口水都送不到我的水池里去”。
俄国当时算对科学家态度最好的。但也是实用主义当头。
所以轮到传教士，他们的水平其实也没高到哪里去。像微积分这种东西，在当时就相当于相对论，量子力学，一般人即看不懂，也学不好，更觉得没有用。
通宝推：从来,北纬42度,家园 传教士主要起到中介的作用 中介的水平不要求那么高,类似高级图书馆管理员。明末传教士不象后来清末那样有许多特权，没啥权势，主要靠这些“奇技淫巧”来吸引当时的士大夫。有些传教士写信给教廷,抱怨说很多士大夫实际上只对这些知识感兴趣，假装信教而已，但是他们也没什么办法，只能“假装相信他们真的信教”。
家园 以其昏昏，可使人昭昭？ 当时传教士的作用不仅仅是图书管理员和搬运工。如果自己水平不高的话，怎么讲解书里的内容呢？好比让美国小学生拿了高等代数的英文课本，找个中国文科生来翻译，能翻译好吗？
当时情况却恰恰如此。就例如哥白尼的《天体运行》，这部书虽然被传教士带来，而且传教士可能也不顾教廷的禁令，问题是这本书本身不是科普读物。我们现在觉得“日心说”是常识。但如果深问一下，如何根据“日心说”来计算月球的运行和日月食，估计绝大多数人都要抓瞎。在历史上，正是因为先来的传教士们抓瞎了，才申请援兵，促成了汤若望等的来华。
然而汤若望等人其实也就一般水平，不是真正的数学天文大能。
我们现在掌握的知识是历代教育家精心编撰课本的结果。如果去读原著，例如牛顿的《自然哲学的数学原理》，绝大多数人在读完哈雷写的激情澎湃的诗篇，作者自己写的概述后，读到正文的第二章就该打瞌睡了。
即使有了优良的课本，没有好的老师的精心讲解，大多数初学者也还是弄不明白物理里面的速度、加速度和路程的微积分关系的。不合格的老师，自己也弄不明白。一般的老师只会让你死记硬背公式。优秀的老师才能在黑板上给出优美的数学证明，深入浅出得给你讲解明白。
家园 从教育角度看，你说的没错 从文明传播来看，则不是这样的，能翻译书就不错了。还有人细心教，这种事是可遇不可求的。
文明传播的开始接触者，一般都是敏感和杰出的人物。对老师的需求也不高。比如徐光启，他翻译了之后，自己马上就创作了《测量异同》，《勾股义》。《几何原本》，也是沉睡几百年之后再发掘出来的，哪来的老师。再到西方继承《几何原本》，要过千年了。
阿拉伯的”百年翻译运动”，花费了两百年左右的时间（唐朝中后期），将古埃及、古希腊、拜占庭、波斯、印度等国几乎所有著名的学术典籍译为阿拉伯语，并在这个过程中做了很多创新，使得阿拉伯文明成为中东数千年文明的集大成者。这个过程也不太会有多少老师。
家园 人是自由理性的代表也是伊斯兰先提出的 阿尔—拉奇，通过理性思考，可以直接获得所有真理。阿威罗伊，科学研究需要打破教条，基于合理的根据才能证明上帝。像不像教会在中世纪做的？而且这些还是所谓近代科学的基础。甚至还有比哥白尼更早的日心说数学模型……忘记是谁了。
阿尔—拉奇通过区分病人来控制传染，甚至可以说是防疫的先祖了，也有人说这是中国学说的影响。
然而现代伊斯兰就是原教旨的代表，哪怕有当年进步的例子也是如此。可见孙子决定爷爷才是关键。
回到科学传承，同样是耶稣会，他们传回去的书籍多数也没能正确理解，再加上后来的风向变化，甚至到了20世纪才能准确理解……然后再看西学东渐，与其说是传教士的作用，不如说是自己努力去学。
家园 补个漏 古希腊-罗马是以logos和nomos为核心的，也即所谓人是政治的动物。logos（理性）以nomos（法、习俗，政治秩序）为基础。之后罗马帝国的基督教在这个基础之上，变成了以Logos（上帝）为基础的nomos，中间用logos（理性）作为衔接。也就是说只有Logos而没有nomos了。事实上就是用自然法打败了成文法。
但不管怎么变，总归是有一个高于人、先于人的存在，也就是logos。不管背后是nomos还是Logos。也就是理性背后的政治秩序，或者说理念。人需要符合它的原则，并且顺从它对生活的规定。
时至今日，科学主义和国家主义依然是以这种形式表现的。科学代替了上帝，国家代替了法和城邦。人首先是被科学或者国家定义的，而不是自然的人。至少不是中国那种万物一体的自然。
古希腊源于人与自然的分别、城邦与周边的分立。古希伯来则源自作为选民与周边文明的分离。差别从来都是核心所在，在此之上形成认识，构成边界，强化联系……还制造了对立。
另：逻各斯和道一样，即是言说，又是理性和相应的超验存在。太初有道，或者说太初有言的实在结构，实际上就是古代中国的天命。天即超验存在，命即道与言说。天道人理，规定了人性，决定了生活与存在。
- 复 补个漏
家园 请教月兄，程朱理学的天理是不是“高于人、先于人的存在”？ 家园 不是。 理无心则无着处。中国的理不是高于尘世的理，必须落到人身上才行。
在宋明理学那里，理不仅仅是一物一理，也包括总其会所形成的整体。这个整体是互相关系，互相影响的。或许这种理高于人，但也只是从理来讲，即它本身包含了所有的事理、物理。不是说它远高于人，而是说这个理就是世界本身。
所以问题在于人和世界的分离。儒道宇宙论都是万物一体的，从未有这种分离。logos会出现问题，并不是logos本身的问题，恰恰是因为存在这种分离。是二元论的世界观所决定的。
但是不管是一元论还是整体论，西方都有过类似的产物，比如赫尔墨斯主义。问题在于并非整体一元，往往只是最高善或者世界保持一元。即善恶出于一，或者没有天堂。前者有天堂，后者有理念。
这实际上就是超验和经验的区别。中国的优势就在于很早就认识到他们是一体的。劣势是很容易变成神秘主义。经验主义视超验为鬼神，超验主义视经验为庸俗。
宋明理学的问题在于僵化理解。朱熹的理气和阳明的良知，都有用端、用价值代指整体的情况。进而就变成所谓内心是一切知识的来源……但实际上两者都是孟子性善的结构，即所谓指引行动的价值。
最后再说天理。上面都是废话，直接看文本
饮食，天理也；山珍海味，人欲也。夫妻，天理也；三妻四妾，人欲也。 ——《朱子语类・卷十三》天下之害，皆以远本而末胜也。先王制其本者，天理也。后王流于末者，人欲也。损人欲以复天理，圣人之教也。 ——《二程集・第四卷》所以天理的常用义是人的本性……哪来的高高在上了。
不管东方还是西方，问题不是不存在就是已经被解决了，问题只是僵化理解大行其道而已。
- 复 不是。
家园 心外无理，好像是王守仁的创造或者叫革命吧？ 这是心学与理学的根本分界。比如朱熹说竹子中有天理，而阳明却无法格出来这种天理。
看来问题就在于把心学与理学分开，程朱理学就站不住脚了，所以杜维明陈来之流必须要通过“宋明理学”来把王阳明包括进来，才能继续唬人。
月兄举的朱熹的两句话，其实是士大夫可以定义的：在他们看来，社会分层都是天理，“唯上智与下愚不移”啦，皇帝可以三宫六院72妃嫔啦，都是他们的“天理”。但是这些天理，无疑是外于社会上95%的人的，所以月兄所说的天理落在人心——“理无心则无着处”，仅仅是指士大夫之心，不是王阳明所说的普遍的包括大众的人心。
这也是明代程朱理学/东林党之徒，成天对皇权吵吵不已的理由吧。所谓的“民主先驱”黄宗羲，也只认为只有程朱理学/东林党才应该有民主权利。从这一点上看，也可以理解为什么当今的公知，是由程朱理学精神遗族和西化知识分子联合/融合组成。
所以，从字面的概念，月兄说得”理无心则无着处“看起来有道理，但是一旦明确这个心仅只士大夫之心，程朱的说法就破了。
很赞月兄对西方伪史/哲学思想的批判，不过如上所述，批西方如果不批程朱理学，也站不住脚。
家园 而Z兄说的 其实不是理论本身，而是理论在历史上的理解和表现，还有具体学派，再到具体实践。无法混为一谈。两者都有僵化的时候，都有误解，甚至到现在这种误解还无法消除，出现在教科书里。比如把理学当作本体论，实际上按照这类术语，理学是本体论和本原论的合一。
天理当然是用来制约物欲横流的，而且主要是针对士大夫和君王的。就像所谓失节，其实同样是针对这个阶层（包括男性），而不是针对普通民众的。只是原则上并不反对所有人都可以依此修身而已。
就这里而言，那些都不是天理，而是人欲。这方面其实和道家清静是一致的，力求无欲无为。至于是谁的心……心性都是以所有人为基础讨论的，哪里分阶层。
你看我每次说西方都会说西方早就解决了，实际上程朱也是，甚至问题从一开始就不存在。问题还是流行的理解。比如物理主义一百多年前就解决了，现在不还是主流？
- 复 而Z兄说的
家园 月兄这里就自我矛盾了：如果天理的理论本身，和“理解”是两个 这话语逻辑已经把“天理”理论从普遍的人/心外化了。“天理”的理论之所以近似天主教的，也是因为虽然嘴上说“人”可以阅读学习圣经，实际上则是非通过教会教士，就是异端，是要烧死的。中国程朱理学之于孔学，如同天主教会之于耶稣，本来就是两种东西。
用马丁路德/卡尔文的清教理论 VS 天主教会认定的理论，也如同王阳明心学 VS 程朱理学。月兄接受杜维明、陈来等新儒学说法，将程朱与陆王合二为一，也就好像今天在欧美的天主教与基督教所忽悠的：大家都是信奉上帝的，所以是一事儿的。但是300年前，两派可是要彼此火刑伺候的。这也如同明末程朱之徒对心学派的镇压一样（可以合理猜測如果张居正能多活十年，对程朱之徒的打压也会毫不留情）。
“至于是谁的心……心性都是以所有人为基础讨论的，哪里分阶层。”鲁迅就对点进行了深刻的批判，《狂人日记》写得字字见血。教员也是如此。