主题：清军入关后执行的大屠杀政策 -- 燕人
家园 多谢提示，正在看顾诚《南明史》，边看边与 河友们交流：
感悟一：但愿燕人兄是‘急病乱投医’，用孙文时代的“史料”来否定“入关学”。以顾诚先生那般为学认真、几十年的专注，都被明清改朝换代的史料搞得头疼不已，燕兄随便拿百度当“真实”历史来说事，起码很不严肃，建议都看看顾诚的《南明史》再说。
感悟二：朝鲜战争或者叫18国联军，很有可能是一次不成功的“入关学”：以农民为主体的中国共产党（军队）取了北京，会不会像李自成那样——对一个强大的外族军事集团缺乏足够的准备？会不会只要撒尿鸭绿江，18国联军就可以重复1895年日军的”大水冲沙“、或者1644年的清军那样的”追亡逐北“？今天的河友不会再相信麦克阿瑟会像他嘴上说的那样挺军于鸭绿江吧？
不知唐家山兄是否认为这也是“阴谋论”？
感悟三：不知奔兄是否仔细看了顾诚先生关于史可法的评价，虽然《南明史》没有采信“史可法没有殉国、只是失踪”的史传史料，也不知顾诚先生这么写《南明史》是否会受到“某些有知识人士的劝说“？但是顾先生在那个年代能如此评价这么一个被乾隆皇帝褒扬的”忠臣“（另一个是袁崇焕），还是非常难得、可贵的。
其实，顾诚先生大致已经给出了奔兄的遗憾的答案：是谁造成了”一盘散沙“。
家园 百度词条的严肃性肯定不如专业史书 我认真和你说，顾先生的南明史我看不下去。难受。
我只能把握大概方向。
我根本无意探讨”入关“学。我看到这两字眼里冒火。
家园 嗯，燕兄能“看书难过、看不下去”，也是性情中人。首先 我站燕兄、反对“入关学”。不过我认为“入关学”是托名满清，实际是学美国战略。当然也不排除美国策划发动朝鲜战争、越南战争，曾经庙算学习满清、期盼教员领导下的、以农民为大多数的革命力量，会重复李闯王那样的悲剧。
插一句：我不认可大陆出版的历史教材，其中也包括朝鲜战争的起因部分，不认为那场战争仅仅是朝鲜内部之争，不认为中国仅仅是援助朝鲜。和珍珠港事件一样，朝鲜半岛的那场战争应该是美国精英的策划。这个题目比较大，可以另外细谈，也欢迎唐家山兄批评指正我们对于那两场战争起因的”阴谋论“。
教员讲”得道多助、失道寡助“，学习美英全球称霸、搞区域霸权主义，是失道，是背离教员教导，是注定要失败的，是会让中国180年文明转型的努力遭受重大挫折失败的战略，因此要反对”入关学“，不管有人为之披上”马克思主义“之类的画皮。
至于读《南明史》的建议，是因为孙文等发动颜色革命时期的资料，之所以能延续百年，成为百度上的内容，恐怕是有”中国人民的老朋友“看中了这其中分裂中国现今社会的功用成分。所以劝兄弃用之。
摘一段供兄参考：“关于《扬州十日记》的真实性，确实存在一些质疑。比如王楚秀这个人身份不明，来历不清不楚，是否存在值得怀疑。而且这本书，直到清末才从日本传回国内，作者的真实性更无从保证，内容则更加离奇，记载得过于详尽，细节写得栩栩如生，如同小说一般。作者作为一个死中求活的人，还有如此真实的记忆，心理素质实在过于‘强悍’。”
家园 <<南明史>>里面有扬州十日啊 清军占领扬州以后，多铎以不听招降为由，下令屠城。他在“谕南京等处文武官员人等”的令旨中说：“昨大兵至维扬，城内官员军民婴城固守。
予痛惜民命，不忍加兵，先将祸福谆谆晓谕，迟延数日，官员终于抗命。然
后攻城屠戮，妻子为俘。是岂予之本怀，盖不得已而行之。嗣后大兵到处，
官员军民抗拒不降，维扬可鉴。”①
扬州居民除少数破城前逃出和个别在清军入城后隐蔽较深幸免于难者以外，几乎全部惨遭屠杀，“城中积尸如乱麻”②。
王秀楚依据亲身经历写了一本《扬州十日记》对清军自四月二十五日至五月
初一日在扬州的暴行作了比较详细的记载，如二十七日，“杀声遍至，刀环
响处，怆呼乱起，齐声乞命者或数十人或百余人；遇一卒至，南人不论多寡，
皆垂首匐伏，引颈受刃，无一敢逃者。至于纷纷子女，百口交啼，哀鸣动地，
更无论矣。日向午，杀掠愈甚，积尸愈多，耳所难闻，目不忍睹”。直到五
月初二日才安官置吏，“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余”③。
底下只是有这么一个注释----
③ 古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这么多居民。《明季南略》卷三云：“扬州烟爨四十八万，至是遂空。”
顾老的看法明显是有屠杀发生，但杀的人没有这么多。
你引用的这段，并不出于顾老的南明史。
关于《扬州十日记》的真实性，确实存在一些质疑。比如王楚秀这个人身份不明，来历不清不楚，是否存在值得怀疑。而且这本书，直到清末才从日本传回国内，作者的真实性更无从保证，内容则更加离奇，记载得过于详尽，细节写得栩栩如生，如同小说一般。作者作为一个死中求活的人，还有如此真实的记忆，心理素质实在过于‘强悍’。”
家园 抱歉回复Alea兄晚了，我说顾诚先生《南明史》好 是因为他能在20多年前，就能批评批判东林党，这是要顶着相当大压力的。别的不说，大陆、港台的影视历史剧，几十年如一日，无一不是“士大夫”好、“死太监”坏——可想而知华人文化圈的剧本的“历史顾问”（应该都是教授级别以上的吧），价值观倾向如何。顾诚先生能坚持东林党的不堪，已经很不错了，而且这恐怕就是他的书知名度不高的原因。
不过还是有部分内容，如果顾诚先生在，还可以继续商榷的：比如署名王楚秀《扬州十日》的来历，没有充分考据就采纳是否合适。
由此想到一个问题，也与燕人兄那个满清大屠杀的楼有些关系：似乎没有从明末、清初，一个或几个县级档案（人口/鱼鳞册/刑狱等等），来研究那场改朝换代的人口杀灭的。如果有，特别欢迎河友给予指点。
研究历史，不能简单直接采用后世搞“革命”的“宣传手册”。满清也的确会修改档案，隐瞒遮丑。那么，相对比较客观一些的，应该就是地方志、县级档案，其人口变化的记载，要可信的多——因为赋税需要，隐瞒人口、少收税、被查到就要受罚甚至要杀头。
希望国内的年轻历史学者努力！
家园 葛剑雄的《中国人口发展史》对于明清交替之际的人口谷底 有过推算。结论是从崇祯元年到顺治12年的27年间，人口从2亿减少到了1.2亿，平均每年下降千分之19。
明清之际人口总下降了40%，比元明之际还高。
明朝本身的鱼鳞册之类的档案就很有问题，明中晚期的人口统计数量还不如洪武年间，这个统计本身就是反常识的。至于其他档案，清朝毁得很彻底，不剩多少了。
这个领域的研究人口的学者一般都是以某一个年代的人口为基数，比如明朝用洪武年间，清朝用乾隆年间，再用一个推测估算出的增长率来估计这个朝代的人口发展过程。
家园 谢阴兄推荐。张居正改革后， 万历年间的有的统计还是首先参考的，比如《万历会计录》。好像黄仁宇写《明代税收》那本书时，他还不知道有这本书。
卢克文最近有篇《魏忠贤与全球化》的文章，引用的就是《万历会计录研究》一书。有些数据很有趣，但是没有看到反驳的数据，如果河友有知道，也请告知：
“《明会典》记载了万历年间的财政收入情况，我们以万历六年举例，当年国家财政总收入2652.7万两，其中农税2080.2万两，工商税223.8万两，杂色收入348.7万两。
农税占全国总收入的78.4%。
注意，此时农税交的大部分还是实物，白银只收了877.6万两，其它为米2073.3万石、麦587.6万石、草1414.2万束、丝绵317.4万两、白麻11.8万斤、棉花24.4万斤、茶叶21.4万斤、铁44.8万斤、木炭2259万斤、木柴2519万斤等。
明朝也不是不收工商税，是收得很少，税种有：盐课，一年收13.3万两；茶课，一年收2.6万两；冶课，一年收16.5万两；船钞商税，一年收45.7万两；其它收入18.9万两。
就这么点，没了。
到了替天启接盘的崇祯年间，农业税占到了明朝财政收入的81%，工商税占12%，想想还有那么多不用交税的士绅们的田地，可见农民们被盘剥得更厉害了。
工商税如此之低，关税干脆没有，使国家财富大量流入到了江南、江西、福建豪族的腰包，比如那个茶课，茶叶是中国对外出口最重要的三大商品之一，政府一年他娘的才收2.6万两，是宋朝的百分之一！
崇祯刚上台国家就凋蔽得不行，那326万两收入，扣掉前一年亏空实际只有200万两，而辽东军饷就要327万两，崇祯后面被逼急了，开始征收著名的“三饷”。
三饷就是辽饷、剿饷、练饷的统称，意思是我们大明打满清、打李自成、练兵都没钱了，大家麻烦都出点钱啊。
其中辽饷大概收了九百万两，剿饷大概收了三百三十万两，练饷大概收了七百三十万两。（此处数据可能有误）
搞笑的是，收的又不是富得流油的土豪商人、达官贵人的钱，还是收普通农民的钱，底层民众本来就穷得没饭吃了，你还加税，这谁顶得住？
不去解决工商税和关税两大问题，反把钱摊到穷人身上，不是找死是什么？
而东林党居然在景况如此恶劣之时玩起了骚操作，苏州和松江这么富裕的地区，辽饷只要上交2.9万和1.2万白银，而河南高达21万白银，陕西达9万两左右。“
家园 明朝是整体烂到根子上了，税负转嫁在王朝末年也是惯例了 -- 有补充 等满清来了，三大案一出，屠刀威逼下，“探花不值一文钱”，三饷继续收，历年积欠也都收上来了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 明朝本身的财政制度极其复杂，推荐一篇文章可以参考一下 -- 补充帖 一般人不花好多年功夫真搞不清楚。
明代中央财政收入——以松江府为例 - 徐有贞的文章 - 知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/142444594
家园 历史社会研究，明清是离我们现今最近的，起码 还能找到一些县志、地方志等。而宋元之前的纸质记录就太少太少了。现在的印象是：因为大学、研究机构都以在海外发表文章为方向，所以在这方面下功夫很少。希望现在国内有青年学者开始用功。
《南明史》还没有看完，感觉上满清判定南明各个残余政权，大量借助了汉族地主武装，这些地主武装都以杀民养兵为手段，好像不大敢向北京清庭要钱，清朝也睁眼闭眼由着他们去胡来。那会儿八旗似乎也通过在北京附近圈地，获得了基本生计，所以出征时花费也很少。
后来的三藩之乱，其中就是当天下基本平定了，三藩不能再靠杀民养兵的方式自肥，就不断和北京要钱。模糊记得吴三桂要的钱浪占了北京能收到赋税的很大一块。对康熙来说，拿出这么大一块财税养虎为患，不如养自己的八旗绿营。对吴三桂来说，问题和民国初年的云南唐继尧军阀差不多，云南地盘养不了10个总兵，四川又被各方杀戮一空，康熙不给钱，就只能反了。双方其实都是没有什么余地了。不过好像没有历史研究者从这个方面进行研究。
苏州拙政园，原来是吴三桂女婿的，这个信息可能透露出吴三桂在江浙一带也是下了功夫了的，这个女婿显然就是要联系东南士林，也就是原来培养辽东铁🐔的东林党人，目的不言自明。
教员选集第一卷，有关调查研究的部分，就讲过和县里老胥吏聊天。今天研究历史，也应该这么下功夫。
家园 满清主要还是靠满洲军队监督明朝投降的原官军 比如本来吴三桂，三顺王等人已经边缘化了。
正是因为剃发令以后各地纷纷抵抗，满清兵力捉襟见肘，才重新让他们领兵南下。
地主团练武装成气候还是要到清朝了，毕竟明朝历史上一直防止地方势力做大，直到崇祯朝都没开放团练，还出现了在义乌按戚家军法编练团练的许都被逼造反的奇葩事。
结果就是民众的军事素养和组织力度都极为低下，各地抵抗经常有勇无谋，一盘散沙，声势浩大，但被几百降清的原明军就轻易平定了。
云南可以推荐去看看南明史中有关孙可望的部分，真是卿本枭雄，奈何作狗。。。论治理一地的能力，孙国主真是吊打南明。。。
见前补充 4575172