主题：【讨论】【原创】马克思哪些东西没有想到？ -- 崂山一道士
家园 我不掌握生产资料 所有的仪器设备，都是学校购买的，所有的科研经费，是向国家申请的。我当然有一定的支配权，但说我掌握生产资料，我不同意。
我跟学生的关系，是剥削的关系么？科研是一项既消耗脑力又消耗体力的活动。到目前为止，我的绝大部分科研想法都来自于我本人，学生执行；当然有几个学生在实验过程中对方案有改进。我有时还亲自做实验。大部分文章是我执笔并修改的，师生关系算是剥削么？
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家园 受刺激了吧！本以为积极进步，没想到直接成了五类分子。 不过别伤心，树立正确的人生观，好好对待学生，官兵平等，互相学习，我们不唯成分论。
要不然？
还是亲不亲，阶级分！
- 复 我不掌握生产资料
家园 不要把自己代进去了，尽量对学生好点就是了 - 复 我不掌握生产资料
家园 学徒制，导师->学生的生产关系还没到资本主义的生产关系 你能获得科研基金只和你在学徒制中身份，学历和等级关系相关。而你掌握的实验器材，只是你的工具而不是生产资料。你完全可以租借别人的实验器材，来完成你的实验，完成你的升级文章。但你租借不到别人的学生，也不能购买社会上的普通劳动力。学生也不只是为了工资干活，更是为了在等级制上上升干活，为了有一天能在你的地位上作你同样的事。所以什么时候，导师和学生是签约式的人身关系，比如专门才艺培养的演员工厂，才能上升到资本主义的生产关系。
- 复 我不掌握生产资料
家园 师生关系很复杂 我本人也是一名研究人员，对这个深有体会。
老师教授学生的过程当然是一个付出的过程，但我认为对学生还是有剥削的。虽然点子是自己出的，但占用了学生的体力劳动，有时也有脑力劳动。
这个非常像是资本主义早期的小作坊生产关系的一个缩影，老师傅和学徒的关系
家园 你是某个阶级皮上的毛 你是某个阶级皮上的毛，皮是什么阶级，你就是什么阶级。
如果在美国，这个阶级当然就是美国资产阶级；如果是在中国呢，这个阶级的官方名字是无产阶级。
家园 按照原教旨的马列，资本主义社会才有资产阶级 按照原教旨的马列，资本主义社会才有资产阶级，奴隶社会有的是奴隶主阶级，封建社会有的是地主阶级，资本主义社会才有资产阶级，在资本主义社会中占有生产资料的就是资产阶级，不占有生产资料的就是无产阶级
家园 资产阶级/资本主义生产方最初是在封建社会内部发展起来的。 封建社会不是突然消亡的，资本主义社会、资产阶级、资本主义生产方式也不是凭空出现的。
社会主义从空想到科学马恩全集第十九卷或马恩选集第三卷
在资本主义生产出现以前，即在中世纪，普遍地存在着以劳动者对他的生产资料的私有为基础的小生产：小农即自由农或依附农的农业和城市的手工业。劳动资料——土地、农具、作坊、手工业工具——都是个人的劳动资料，只供个人使用，因而必然是小的、简陋的、有限的。但是，正因为如此，它们也照例是属于生产者自己的。把这些分散的小的生产资料加以集中和扩大，把它们变成现代的强有力的生产杠杆，这正是资本主义生产方式及其体现者即资产阶级的历史作用。关于资产阶级怎样从十五世纪起经过简单协作、工场手工业和大工业这三个阶段历史地实现了这种作用，马克思在“资本论”第四编中已经作了详尽的阐述[140]。但是，正如马克思在那里所证明的，资产阶级要是不把这些有限的生产资料从个人的生产资料变为社会化的，即只能由大批人共同使用的生产资料，就不能把它们变成强大的生产力。纺纱机、机动织布机和蒸汽锤代替了纺车、手工织布机和手工锻锤；需要成百上千的人进行协作的工厂代替了小作坊。和生产资料一样，生产本身也从一系列的个人行动变成了一系列的社会行动，而产品也从个人的产品变成了社会的产品。现在工厂所出产的纱、布、金属制品，都是许多工人的共同产品，都必须顺次经过他们的手，然后才变为成品。他们当中没有一个人能够说：“这是我做的，这是我的产品”。但是，在以自发的、无计划地逐渐产生的社会内部分工作为生产的基本形式的地方，这种分工就使产品带有商品的形式，商品的相互交换，即买和卖，就使个体生产者有可能满足自己的各式各样的需要。中世纪的情况就是这样。例如，农民把农产品卖给手工业者，而从他们那里买得手工业品。在这个个体生产者即商品生产者的社会中，渗入了一种新的生产方式。在支配全社会的自发的无计划的分工中间，它确立了在个别工厂里组织起来的有计划的分工；在个体生产旁边出现了社会化的生产。两者的产品在同一市场上出卖，因而价格至少大体相等。但是，有计划的组织要比自发的分工有力；实行社会化劳动的工厂里所制造的产品，要比分散的小生产者所制造的便宜。个体生产在一个又一个的部门中遭到失败，社会化的生产使全部旧的生产方式革命化了。但是它的这种革命性质并没有为人所认识，结果它反而被用来当做提高和促进商品生产的手段。它的产生，是同商品生产和商品交换的一定的已经存在的杠杆即商业资本、手工业、雇佣劳动直接联系着的。由于它本身是作为商品生产的一种新形式出现的，所以商品生产的占有形式对它也保持着全部效力。
在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己成家属的手工劳动来制造产品。这样的产品根本用不着他去占有，它自然是属于他的。因此，产品的所有权是以自己的劳动为基础的。即使利用过别人的帮助，这种帮助通常也是次要的，而且往往除工资以外还得到别的报酬：行会的学徒和帮工与其说是为了吃饭和挣钱而劳动，不如说是为了自己学成手艺当师傅而劳动。后来生产资料开始集中于大的作坊和手工工场，开始变为真正社会化的生产资料。但是这些社会化的生产资料和产品还像从前一样被当做个人的生产资料和产品来处理。从前，劳动资料的占有者占有产品，因为这些产品通常是他自己的产品，别人的辅助劳动是一种例外，而现在，劳动资料的占有者还继续占有产品，虽然这些产品已经不是他的产品，而完全是别人劳动的产品了。这样，现在由社会化劳动所生产的产品已经不是为那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人所占有，而是为资本家所占有。生产资料和生产实质上已经变成社会化的了。但是，它们仍然服从于这样一种占有形式，这种占有形式是以个体的私人生产为前提，因而在这种形式下每个人都占有自己的产品并把这个产品拿到市场上去出卖。生产方式虽然已经消灭了这一占有形式的前提，但是它仍然服从于这一占有形式［注：这里无需解释，虽然占有形式还是原来那样，可是占有的性质由于上述过程而经历的革命，并不亚于生产所经历的革命。我占有我自己的产品或者占有别人的产品，这自然是两种很不相同的占有。顺便提一下：包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，当一萌芽才能发展成资本主义生产方式。］。这个使新的生产方式具有资本主义性质的矛盾已经包含着现代的一切冲突的萌芽。新的生产方式愈是在一切有决定意义的生产部门和一切在经济上起决定作用的国家里占统治地位，并从而把个体生产排挤到无足轻重的残余地位，社会化生产和资本主义占有的不相容性，也必然愈加鲜明地表现出来。
如上所述，最初的资本家就已经遇到了现成的雇佣劳动形式。但是，那时雇佣劳动是一种例外，一种副业，一种救急办法，一种暂时措施。不时出去打短工的农业劳动者都有自己的只能借以糊口的几亩土地。行会制度规定今天的帮工明天可以成为师傅。但是，生产资料一旦变为社会化的生产资料并集中于资本家手中，情形就改变了。个体小生产者的生产资料和产品变得愈来愈没有价值；他们除了受雇于资本家就没有别的出路。雇佣劳动以前是一种例外和救急办法，现在成了整个生产的通例和基本形式；以前是一种副业，现在成了工人的唯一职业。暂时的雇佣劳动者变成了终身的雇佣劳动者。此外，由于同时发生的封建制度的崩溃，由于封建主扈从人员被解散，农民被逐出自己的家园等等，终身的雇佣劳动者大量增加了。集中于资本家手中的生产资料和除了自己的劳动力以外一无所有的生产者彻底分裂了。社会化生产和资本主义占有之间的矛盾表现为无产阶级和资产阶级的对立。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 受教了
家园 你有两点没有认识清楚 第一，对劳动概念的认知是静态的。能够被大众广泛认知为所谓劳动的那些人类活动，都是能够被统计计量的（应该需要联系对应的货币量），所以人们意识中才会建立这种明确的静态劳动概念认知。
切记，人类社会劳动行为的扩充永无止尽。
第二，阶级的划分上，你的意识和多数人一样，把人类劳动价值与货币这东西无形中契合在一起，划成等号。
人类社会有两大系统，一个是社会生产系统，另一个是社会生活系统。而货币的诞生来自社会生活系统中的人类交换行为。
占有他人的劳动同占有他人的货币是不一样的。两个状态是分别属于不同社会系统的。虽然都可以笼统的定义为剥削。社会生产中的剥削，是依托人类劳动行为而存在；社会交换中的剥削是依托人类交换行为而存在。
一个卖菜的商户，他可以把菜卖给你10元，也可以把菜卖成1元。这只是利用了社会生活系统的交换规则占有你手中的货币，而不是占有你的劳动。
而你的老板才是占有你劳动价值的，在社会生产系统活动的你，老板可以给你1000元工资、也可以给你1100元工资。表明像是上面的卖菜价格不同的显像，但本质却不一样。
人们思考问题最容易的就是用大量显像的现实例子来推动理论逻辑，很容易以偏概全。正确的方法应该是以唯物论和系统论为逻辑出发点更加宏观的看待和思考这个世界。
对了，这里宝推的hullo河友在其他帖子中写的唯物论的认知也是如此，完全脱离了系统论逻辑，结果肯定是错误的。于是他由此展开的全面理论逻辑，就存在更多的方向偏差。
通宝推：自由呼吸F0,落木千山,家园 概念制造世界 资本主义市场经济---社会主义市场经济
资本主义国家---社会主义国家
资产阶级---无产阶级
我们知道社会主义概念是后于资本主义的，无产阶级应该先于资产阶级。资产阶级
资产阶级的英语“bourgeoisie”来自法语，源于意大利语的“borghesia”，而后者又是源于从希腊语“pyrgos”演化而来的“borgo” 资产阶级 ，意思是村庄。因此“borghese”就是指在村庄中心拥有房子的自由人。资产阶级出现于中古时期的意大利，那时住在村庄中的居民开始变得比住在附近乡间的人还要富有。因此他们可以获得相对上较多的权力和影响力，越来越接近统治阶级和神职人员，同时逐渐远离平民阶级。这种中古时期的资产阶级原型就是磨坊拥有者，他们能够快速地对当地经济产生重大影响力，以至于可以对统治者表达否决权。
首先在意大利的威尼斯，佛罗伦萨等城市出现，原因是意大利同欧洲的两个商业世界联系密切。意大利不仅从地中海贸易中得到好处，而且是西欧，北欧同东方各国贸易的中间商，从中得到了利益。在商品和贸易活动的哺育下，意大利的一些城镇商品经济繁荣起来，为资产阶级萌芽提供了条件。
在此之后，资产阶级这一新兴阶级陆续在中欧，西欧兴起，逐渐形成一独立阶级。
在接下来的世纪里，资产阶级这个名词则较适合用来指称最初的银行家，以及那些从事新兴活动如贸易和金融的人。19世纪之前，这个词大部分情况下指的就是低于贵族、高于农奴和无产阶级的广大人群。
在马克思主义里，资产阶级被定义为在生产商品的社会中拥有生产资料，占有工人劳动的阶级，和“资本家”实际上是相同的意思。马克思主义认为无产阶级（赚取薪资者）与资产阶级在本质上是互相敌对的，
我国历史上的资产阶级和无产阶级在哪儿呢？
俗说的农工士商4大阶级：农工往下切一大部分下来，士商底部切一小半吧是无产阶级（这是我估摸着的
）（工可以指各种作坊，农业里面打短工的），4大职业其他上面部分是资产阶级，其实称有产阶级更合适。这样对照一看发现蹊跷了没：我们历史上的商就基本相当于西方的资产阶级了。
市场经济自古就有，不过西方是贵族没灭后资产阶级占了权位，所以成了资本主义市场经济，资本主义国家。而我们的市场经济的主体“商”一直和其他3大阶级农工士并存，所以成不了资本主义市场经济，资本主义国家，这是自古以来就没大变过的。
------社会主义国家是被马克思创造的概念制造出来的国家。
至于崂山道士兄算哪个阶级呢，老毛给你下过结论：
。。。有一天夏衍对我说：“你注意到没有？毛主席在中央文件上把小资产阶级的‘小’全部删去了。”当时我们都不理解为什么要这样做。实际上这是把一向称作小资产阶级的知识分子划作资产阶级了。建国后前两年还讨论过文艺的工农兵方向是不是可以写小资产阶级。。。- 复 概念制造世界
家园 百度百科当论据…… 如果完全抛弃Marxism，那“资本主义国家”、“资本主义市场经济”、“社会主义市场经济”，你可以都用百度百科的非Marxism的部分解释，或者严谨点去西方其他社科理论里找解释，否则我真的搞不懂这个主题下面的“资本主义国家”、“资本主义市场经济”、“社会主义市场经济”是什么意思。
家园 我啥时说要完全抛弃marxism了 -- 有补充 我只是指出了思想如何进入历史的，写上面帖子的话我在想什么---社会主义国家制度不是自然形成的。引老毛说知识分子划入资产阶级是想说马克思理论的某些框架进入中国实际的困难。还想说人的思想易受概念的束缚。
当然我写的帖子会引起多角度的联想，比如这家伙是不是反共产党反我们社会主义制度啊。是不是站在自然选择的资本主义国家一边呀。
其实如果再往深里想的话倒可以溯源一下中西价值观人生观不同的原因。
还有啊，不要那么瞧不起百度百科哦，只要它说的没啥错的就可以用。
百度百科当论据……作者 对本帖的 补充(1)家园 老铁这个改帖子的时间限制真讨厌。 -- 补充帖 是不是站在自然选择的资本主义国家一边呀。自然选择应为自然形成