主题：【原创】核武器到底是派什么用的――也谈谈朱成虎的“失言” -- 黑岛人
家园 呵呵，老蒋这话是在什么情势下，又以什么样的身份说的？ 所以吴三桂才是爱民如子的圣人,被冤枉了三百多年啊 [黑岛人] 2005-12-23 07:05:52PS: 我并不钦佩史可法,他先是在拥立上的鼠首两顾,后又搞联清灭贼,不整武备,断送南明的责任中,有他很大的一份.但绝不是“复多尔衮书”，这是他处于那个位置上而又不准备投降必定也应该说的,蒋介石说过"一旦开战,则地不分南北,人不分老幼,皆有抗战之责",难道就可以把日军屠杀老幼的责任加给他一部分了?!
军人的职责就是保家卫国，为此甚至要不惜流血牺牲，至于对外关系中一个国家肯付出什么样的代价（战、和、降）那是政府被授权后才做的事情（至于老蒋当时的讲话是否实质上被授权、是否符合民众意愿那是另一回事情），而一介纠纠武夫自说自话式的“牺牲人民生命财产”云云，说好听点就是军人干政（纳税人愿意在某个对外关系中付出何种程度的代价是姓朱的一介武夫说了算的吗？），不好听的就是无耻了，还没到自己流血牺牲的程度就已经在打牺牲纳税人利益的主意了。
最后，吴三桂的例子您还是留着自娱自乐吧。
家园 我真是看错你了，你会做的就是移花接木、混淆概念 呵呵，老蒋这话是在什么情势下，又以什么样的身份说的？
——你倒说说看啊。
“军人的职责就是保家卫国，为此甚至要不惜流血牺牲，至于对外关系中一个国家肯付出什么样的代价（战、和、降）那是政府被授权后才做的事情（至于老蒋当时的讲话是否实质上被授权、是否符合民众意愿那是另一回事情），而一介纠纠武夫自说自话式的“牺牲人民生命财产”云云，说好听点就是军人干政（纳税人愿意在某个对外关系中付出何种程度的代价是姓朱的一介武夫说了算的吗？），不好听的就是无耻了，还没到自己流血牺牲的程度就已经在打牺牲纳税人利益的主意了。”
——这句说得，好象五角大楼和它的智囊团从来没有研究过打全球核战争，从来没有准备用大半个国家的毁灭去换取击财敌人的进攻一样。也对，在某些人眼里，民主的美国能做的，专制的中国哪有资格。
至于把不惧怕打核战争混淆为害怕自己上阵、拿人民当盾牌，自然是题中应有之意，不如此，怎么抢占道德制高点，怎么理直气壮批判别人“还没到自己流血牺牲的程度就已经在打牺牲纳税人利益的主意”呢。
史可法对于南明灭亡应该负有重要责任,我上面早就说得清清楚楚了,你装作视而不见.还好意思指责别人没有注意到“堂堂大明有那么多的人力和物力资源，居然落到个被后金肆意欺凌的地步，肉食者们和草食者们谁应该承担更多的责任？”
别说史可法手下的那点南明军，就是明末明军中最精锐的辽东军主力，也不是清军在野战中的对手，知道“复多尔衮书”的你不可能对这点历史都不知道，居然要求史可法去“野战”？！
尽可能多地疏散百姓？听上去是多么符合当今的政治上正确啊！可史可法在清军围扬州前，禁闭四门不准百姓逃难了吗？扬州百姓为什么不走？因为清军会搜杀四乡，“四镇”也在作同样的事，在明末的乱世中，不从军的百姓突然离开家乡，活命的机率有多少？当时的人比你更有资格作出判断。对于扬州这种名城大镇进行灭绝性的大屠杀，即使以当时的战争习惯，也是骇人听闻到极点的，史可法没有料想到这种情况，难道扬州十日的冤魂应该去找他？！那南京大屠杀遇难的三十万同胞，是不是应该为没有被“尽可能多地疏散”，去找蒋介石和他的统帅部索命？！
妓院出身的韦小宝也知道扬州十日非史可法之过，而今饱学之士却发颠倒黑白之言，人说“仗义每多屠狗辈，负心总是读书人”，诚不欺也。
家园 呵呵，看你情绪这么激动，送你四个字吧，“体贴上情” 我真是看错你了，你会做的就是移花接木、混淆概念 [黑岛人] 2005-12-24 10:01:49呵呵，老蒋这话是在什么情势下，又以什么样的身份说的？
——你倒说说看啊。
“军人的职责就是保家卫国，为此甚至要不惜流血牺牲，至于对外关系中一个国家肯付出什么样的代价（战、和、降）那是政府被授权后才做的事情（至于老蒋当时的讲话是否实质上被授权、是否符合民众意愿那是另一回事情），而一介纠纠武夫自说自话式的“牺牲人民生命财产”云云，说好听点就是军人干政（纳税人愿意在某个对外关系中付出何种程度的代价是姓朱的一介武夫说了算的吗？），不好听的就是无耻了，还没到自己流血牺牲的程度就已经在打牺牲纳税人利益的主意了。”
——这句说得，好象五角大楼和它的智囊团从来没有研究过打全球核战争，从来没有准备用大半个国家的毁灭去换取击财敌人的进攻一样。也对，在某些人眼里，民主的美国能做的，专制的中国哪有资格。
至于把不惧怕打核战争混淆为害怕自己上阵、拿人民当盾牌，自然是题中应有之意，不如此，怎么抢占道德制高点，怎么理直气壮批判别人“还没到自己流血牺牲的程度就已经在打牺牲纳税人利益的主意”呢。[cｃｈｅre.net 西西河 黑岛人]
史可法对于南明灭亡应该负有重要责任,我上面早就说得清清楚楚了,你装作视而不见.还好意思指责别人没有注意到“堂堂大明有那么多的人力和物力资源，居然落到个被后金肆意欺凌的地步，肉食者们和草食者们谁应该承担更多的责任？”
别说史可法手下的那点南明军，就是明末明军中最精锐的辽东军主力，也不是清军在野战中的对手，知道“复多尔衮书”的你不可能对这点历史都不知道，居然要求史可法去“野战”？！
尽可能多地疏散百姓？听上去是多么符合当今的政治上正确啊！可史可法在清军围扬州前，禁闭四门不准百姓逃难了吗？扬州百姓为什么不走？因为清军会搜杀四乡，“四镇”也在作同样的事，在明末的乱世中，不从军的百姓突然离开家乡，活命的机率有多少？当时的人比你更有资格作出判断。对于扬州这种名城大镇进行灭绝性的大屠杀，即使以当时的战争习惯，也是骇人听闻到极点的，史可法没有料想到这种情况，难道扬州十日的冤魂应该去找他？！那南京大屠杀遇难的三十万同胞，是不是应该为没有被“尽可能多地疏散”，去找蒋介石和他的统帅部索命？！[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 黑岛人]
妓院出身的韦小宝也知道扬州十日非史可法之过，而今饱学之士却发颠倒黑白之言，人说“仗义每多屠狗辈，负心总是读书人”，诚不欺也。
家园 黑岛兄激动的是你颠倒黑白，你要觉得你没有，别虚晃一枪就走啊 家园 那俺就多说两句吧 黑岛兄激动的是你颠倒黑白，你要觉得你没有，别虚晃一枪就走啊 [宁子]1. 我举史可法的例子是想说明其在扬州之役的举措欠缺人性的考虑（这一点黑岛兄并不认可），史的操行是俺敬佩的，但像史可法这样的放了狠话又做到言行一致的，放到晚明那些士大夫中来看的话其比例太低了，由此俺不得不以小人的心态来揣测将来朱成虎其人兑现其狠话的可能性（这是问题A）；同时，黑岛兄所言之“史可法对于南明灭亡应该负有重要责任”（这是问题B），这我同意（而且我也认可这是史主要的责任)，但这跟我要说明的问题A是两个问题，所以俺没搭理。
而我之前提到的
堂堂大明有那么多的人力和物力资源，居然落到个被后金肆意欺凌的地步，肉食者们和草食者们谁应该承担更多的责任？被百姓供养的保卫者无能保家卫国却还要草食者们去承担绝大的代价？当初那些慷慨激昂地主战的肉食者们在真正面临清军的铁蹄时，又有几个做到了像史那样的言行一致？还是在说明问题A，但黑岛兄却断章取意地非要把前面一句话扯到他的问题B上去，以致于指责俺“装作视而不见.还好意思指责别人没有注意到..”云云，真是莫名其妙。
2. 黑岛兄所言之“对于扬州这种名城大镇进行灭绝性的大屠杀，即使以当时的战争习惯，也是骇人听闻到极点的，史可法没有料想到这种情况，难道扬州十日的冤魂应该去找他？”，前半句我认可（后半句黑岛兄还是留着自个儿自娱自乐吧），但这就能用来推卸史应承担的那部分责任么？史书上屡屡可见战胜者对于抵抗者的屠城之举，连同为汉族的李自城早期都还有类似的举动，难道执掌兵权的史可法会天真的以为异族的清军遇到抵抗时会不杀人立威？即便是其主观的天真，就能作为推卸其客观的责任的理由么？
以当时的实力对比而言，依城抵抗（即便疏散百姓）和野战求死都不是一个理智的选择，但尽忠求死应该符合当时史可法的心态（我在这里作了补充说明 链接出处），那么对其人性缺失的指责并非是一个以今人眼光的苛求（比如二次大战中的法国ZF宣布巴黎为不设防的城市），为此我举了卢象昇的例子。
而黑岛兄据此就能推导出“史可法没有料想到这种情况，难道扬州十日的冤魂应该去找他？！那南京大屠杀遇难的三十万同胞，是不是应该为没有被“尽可能多地疏散”，去找蒋介石和他的统帅部索命？！”？
指出史和蒋在其中应承担的责任，就一定等同于是在给侵略者推卸责任？（南京大屠杀中死难者如果能少10W就可以在本质上减轻日军暴行的罪恶？如果是的话，那。。就是说我们现在不在具体数字上跟日本人纠缠就没有意义了？） 抗战中的黄河花园口决堤在大方向是没错的，由此带来的重大损失也确实不可避免，但是我们就能因为日军侵华的罪恶而不能指责KMT在提前疏散准备和善后工作方面的疏失？ 还比如，给王直头上的汉奸帽子辩污，有人就说这一定是对戚继光民族英雄称号的诬蔑。等等
这样的非黑即白的思维模式，俺只能理解为自我YY式的慷慨激昂之言，或者说情绪激动下的语无轮次而已。
黑岛兄不是常指责别人挥舞"政治正确"的大棒么? 那现在何尝不是在挥舞同样的大棒?
家园 哈哈，用得着举南明史阁老的例子嘛？ 呵呵，老蒋这话是在什么情势下，又以什么样的身份说的？有点混乱了
家园 为什么不能举？ 哈哈，用得着举南明史阁老的例子嘛？ [招财进宝] 2005-12-23 10:52:19引 用呵呵，老蒋这话是在什么情势下，又以什么样的身份说的？
有点混乱了
虽说以后人的眼光来评价当年史阁老之举动是不太合时宜的，当年的人们只有对皇帝尽忠的概念，百姓的生死是不怎么放在心上，但无论如何，在一场注定失败的对抗中要拉上那么多百姓陪葬来成全自己尽忠的名声，从人性的角度史阁老是难此其咎的，难道野战、或者尽可能多地疏散百姓就一定不能实施么？
堂堂大明有那么多的人力和物力资源，居然落到个被后金肆意欺凌的地步，肉食者们和草食者们谁应该承担更多的责任？被百姓供养的保卫者无能保家卫国却还要草食者们去承担绝大的代价？当初那些慷慨激昂地主战的肉食者们在真正面临清军的铁蹄时，又有几个做到了像史那样的言行一致？
现在时代进步了，居然还有朱成虎这样的“豪言壮语”，还是那句话，对外关系中纳税人愿意付出何种代价谁说了算？难道说任何情况下主战相对于主和、甚至主降在道义上就一定有天然的优势？
- 复 为什么不能举？
家园 如果您是史阁老您会投降吗？ 如果抗战时期老蒋突然决定不抗日了，投降日本，您认为老百姓会受益吗？如果投降是最安全的解决方案，世界早就大同了，也不会有战争了。
政治这种东西是最肮脏的，如果站在政治人物的角度来考虑，朱成虎的话算不上什么，只不过是把一些东西挑明而已，至于什么目的我一个平头百姓也不得而知，毕竟各国政府间互放狠话的场面见多了，也无所谓了，我有时候也会想：TMD全世界为什么要有政府呢，老子做生意又不跟政府做，关政府P事，凭什么要我缴那么多税啊？
家园 回贴前请先看仔细 如果您是史阁老您会投降吗？ [招财进宝] 2005-12-24 00:09:17看贴要仔细
难道野战、或者尽可能多地疏散百姓就一定不能实施么？如果抗战时期老蒋突然决定不抗日了，投降日本，您认为老百姓会受益吗？如果投降是最安全的解决方案，世界早就大同了，也不会有战争了。政治这种东西是最肮脏的，如果站在政治人物的角度来考虑，朱成虎的话算不上什么，只不过是把一些东西挑明而已，至于什么目的我一个平头百姓也不得而知，毕竟各国政府间互放狠话的场面见多了，也无所谓了，我有时候也会想：TMD全世界为什么要有政府呢，老子做生意又不跟政府做，关政府P事，凭什么要我缴那么多税啊？
至于抗战中老蒋不打算抗日了，难道就没有其他人接过大旗了么？愿意不愿意抗日是老蒋一个人说了算还是老百姓说了算？（尽管当日没有一个实质上的授权的程序，但老蒋要是不打算抗日的话其统治的合法性就会被动摇，在西安事变的时候其生死也就没什么价值了，其政治对手中难道就没人能够接过抗日大旗？身处于蒋这样的位置抗日和不抗日那个收益更高？请注意没有人天生就是汉奸的，汉奸也是要计算收益的）。
对外关系中的战、和、降都只是手段，关键要看是否利用该手段争取了时间以达到增强自身实力的目的，后人的碌碌无为并不能说明该手段的无用。普法战争中法国打了大败仗，不投降割地赔款以求恢复元气来日再战，难道还要死抗到底？
- 复 回贴前请先看仔细
家园 补充说明一下 如果您是史阁老您会投降吗？ [招财进宝] 2005-12-24 00:09:17如果我身处于史的位置，我很可能会选择战略撤退，对扬州战役的悲观并不意味着对整个明清战争的悲观，以当时南明的实力，再配合为政者正确的战略（比如把明清战争变成民族战争，联合大西军和大顺军以制清，只是这需要足够的政治智慧），想要保住半壁江山甚至反攻也不是不可能的事情。
不过南明的那帮人也实在是不争气，都大敌当前了还在内斗不已，所以战略撤退之举也很可能背负弃守城池之责，甚至在党争中丢掉性命。那时候的士大夫们的调子一个比一个高，往往要把第一线的负责人逼死才方休，以此而论，俺又很可能选择战死以维护名声，当然，如果是一个一文不名的小兵，俺又可能选择当逃兵以保命。
- 复 回贴前请先看仔细
家园 抱歉，前段没仔细看 至于抗战中老蒋不打算抗日了，难道就没有其他人接过大旗了么？愿意不愿意抗日是老蒋一个人说了算还是老百姓说了算？（尽管当日没有一个实质上的授权的程序，但老蒋要是不打算抗日的话其统治的合法性就会被动摇，在西安事变的时候其生死也就没什么价值了，其政治对手中难道就没人能够接过抗日大旗？身处于蒋这样的位置抗日和不抗日那个收益更高？请注意没有人天生就是汉奸的，汉奸也是要计算收益的）。当年国家愿意不愿意抗日确实是老蒋一个人说了算，西安事变影响不了老蒋的既定决策，如果老蒋投降的确有人会接过抗日大旗，可最终也只不过出现三，两个抗联式的抵抗，扭转不了局面并最终被日本人消灭，当年做汉奸确实收益大，否则也不会有百万伪军
从人性的角度史阁老是难此其咎的，难道野战、或者尽可能多地疏散百姓就一定不能实施么？如果明军野战会打赢满清，史阁老会不打野战吗？您想到尽可能多地疏散百姓是今人的观点，以今天的观点批评明朝人合适吗？您考虑过史阁老所处的时代背景吗？
家园 有时候当汉奸收益确实大，但却不是对蒋这样的位置而言的 当年国家愿意不愿意抗日确实是老蒋一个人说了算，西安事变影响不了老蒋的既定决策，如果老蒋投降的确有人会接过抗日大旗，可最终也只不过出现三，两个抗联式的抵抗，扭转不了局面并最终被日本人消灭，当年做汉奸确实收益大，否则也不会有百万伪军即便当年的蒋没脑子要去投敌，中国抗日的实力肯定会受损，但要说“当年国家愿意不愿意抗日确实是老蒋一个人说了算”，不敢苟同。西安事变后的蒋之所以在没有书面承诺的情况下还能遵守其口头承诺，或者说加大了西安事变前的既定决策的步子（有史料披露蒋在西安事变前就已派人和红军谈判改编事宜），很大程度上就是这样的一个原因。
另外
如果明军野战会打赢满清，史阁老会不打野战吗？您想到尽可能多地疏散百姓是今人的观点，以今天的观点批评明朝人合适吗？您考虑过史阁老所处的时代背景吗？呵呵，当年的情势下野战和依城而战能改变战局么？若是为了尽忠，史阁老可以效仿卢象昇那样的，况且即便要依城而战那也完全可以先尽量疏散百姓。