- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰
家园 不完备定理 有效不一定可证。
当然这个可证实际上是现有逻辑系统的问题，只要知道逻辑构建不等于现实世界，得出不完备这个结论是必然的。
这应该是科学常识吧……只是就连许多科学家都深陷其中。
- 复 不完备定理
家园 东拉西扯 你扯那么远干嘛？
风马牛不相及的东西。
厨子网友的错误是低级错误，你想给我扯到罗素悖论还是扯到哪里去？
你写了一大堆帖子，我看了很多都是把简单问题复杂化
不过你前面的那个关于人参的帖子还算不错
- 复 东拉西扯
家园 本来想直指根源 之前已经跟懒厨兄说过了，人家不理睬。
比如
这里的研究局限并不影响结论，因此就变成了针对方法判断，而不是针对实际判断了。至于本贴，说的是牛顿力学的局限性和有效性。
牛顿力学在他的逻辑系统内是有效的，而且这个逻辑系统的前提预设在今天也是成立的，所以有效。其有效性取决于前提预设是否符合现实（迄今为止对现实的科学发现）。进而，单纯逻辑系统内部的结论是没有用的，必须经过现实验证。强调RCT之类方法，就是在拿特定逻辑的有效性，去说明现实的有效性。
所以，这里的问题是拿逻辑当现实。如果不承认逻辑不等于现实，是没法继续的。
如果只是讨论逻辑，只能是不断的去拿各种各样的逻辑去反对。没能保持主体一致这种错误，根本就不重要，前面已经回复过好多次了。诊断和治疗不是一回事，标准和效果不是一回事，抗疫和防疫不是一回事……都是“低级错误”。但是，总是可以找到一种上级逻辑可以覆盖所有情况。只是目前停留在RCT而已。
这是科学主义的问题，只是说的太复杂。
单纯讨论问题，我觉得懒厨兄无非是混淆事实和价值。
- 复 本来想直指根源
家园 不好意思，才看到 不是不理睬，而是不知道怎么答复你的话。
但最后一句我不同意，我自问是分得清什么是事实，什么是价值的。
你能不能举个例子，我是怎么混淆了事实和价值的？
- 复 不好意思，才看到
家园 定义不太一样 我说的价值可能和一般理解的不一样，前面也有人困惑过。比如这个
多数价值判断是根据现有事实得出的。但是理有固然，事无必致。它不是事实，只是一种可能，只是应该是什么样子的。在这里也就是基于专业知识预测。就像某些传染病专家一样，你把他的话当事实，就会出现严重后果。而他觉得这是从事实中得出来的，是可以理性把握的。他也没觉得自己是在搞价值判断。这里的价值判断，实际上是根据某种逻辑系统进行理性思考，指导实践。价值是“指导”，而不是事实本身。我总是说，上一级的事实陈述，可能就是下一级的价值判断，就是这个意思。
如果一个陈述，是用理论对现实进行判断，那么这个陈述本质上属于价值陈述，而不是事实陈述。因为事实如何我们其实是不知道的。也可以说是有限的事实陈述。一旦联系好坏、可信之类，明显就是价值判断了。
哪怕这个理论是从现实中得出来的，哪怕在某个层面属于事实陈述。（这里的逻辑基础是超验主体和现实世界有距离。）
再有，上面多次提及，“有效”基于文章所用的定义。如果就RCT质疑，那么其实是在否认定义，是以RCT为基础判断RWD的合理性，这本质上是标准之争，也属于价值判断。
如果想要称其为事实判断，那么需要拉到同一级别，就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的（还没有RCT数据和充分药理、病例研究），所以只能是价值判断。
说的复杂，我的所说的价值和事实的混淆无非是两种情况：
一、升阶。陈述不在同一级别。上一级别的属于价值。
二、判断。现有事实判断未知。信息未充分就有论断。
说白了，就是可以说需要更多证据，质疑有效性，但不能直接否认。至于最后变成争论标准而不是争论实际效果就更远了。
说实在的，质疑或者干脆觉得不行，没有任何问题。反而是论证细节才出现了这些问题。
- 复 定义不太一样
家园 如果说定义不同 那其实没啥好讨论的。
就谈一点：
如果想要称其为事实判断，那么需要拉到同一级别，就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的（还没有RCT数据和充分药理、病例研究），所以只能是价值判断。在现代医学里，用RCT来验药，是有非常具体，可验证的事实来进行检验的，例如，降压药，可以通过血压检验，胰岛素，可以通过检验血糖来验证。
这些指标，怎么会是价值判断？
- 复 如果说定义不同
家园 RCT和RWS都是方法 在自己的逻辑系统里是自洽的。但是现在清肺排毒汤只有RWS，没有RCT，也没有充分的药理、病例研究。进而，问题就变成了比较RCT和RWS哪个更可靠，已经和这里的事实——治疗效果关系不大了。
然后，比较也分为多个层面，需要全部比较之后才有结果。我的观点是，这两个系统由于都是自洽的，有优有劣，实际上没法直接得出一个结果，要么依据具体事实，但上面已经说了目前没有。要么纯粹出于相信。
至于现在没有RCT，这是疫情紧急导致的。没有充分的药理，这是中药特性导致的。之前说过，这里的有效性经过限定，懒厨兄拿着本来就有的局限去讨论可靠、认为只有RCT才行，实际上是否认RWS的结果。之前罗兄和阴霾兄则是就此回应，认为RWS结果是有效的。（这还没讨论RCT的局限呢。）
整个讨论链条都是如此，所列举的事实和论证目标之间有距离，也就是事实不足以支撑论证。这种情形下，依然要一个结果的话，那就只能是相信这个，不相信那个，也就变成了从态度出发了。
态度背后有事实、有价值。但事实已经无关，那就只能是价值了。
而这个回复，你说的是RCT的具体指标，我说的是RCT作为一个整体。如果只是血压检验、胰岛素、血糖验证，RWS也有这样的指标。
通宝推：qq97,阴霾信仰,唐家山,- 待认可未通过。偏要看
- 复 我要澄清一句话
家园 基于以下语境 不是偏见，是坚持要有事实支撑这个基本原则，例如，当有人说中医中药能抗疫时，我就会坚持要数据，结果阴霾信仰 这位老兄，给了篇论文说，清肺排毒汤能否降低死亡率是未知的，那让中医粉情何以堪？简单说，该研究有两个局限：一个是仅为观察数据，并非随机对照组，其次是医学记录的准确性与完整性有可能影响数据的质量。这样的论文也要拿出来做中医中药的有效证明，实在令人尴尬。。。
听我的，不要搞论文了，国外直接找个穷地方，没钱打疫苗的那种，直接上中医中药吧。
你只要利用你自己的文章，解释一下，为何数据不完整，不准确，也没有RCT，就能很肯定清肺排毒汤有效？连RCT都没有，我就奇怪了，这文章的作者，是如何肯定QPT，而不是其他因素有关联的呢？真实世界数据都会有质量问题，所以才要用统计分析解决这个问题啊。双盲的可靠，也要看具体情形，试验是如何设计的？比如之前说过的心脏病，由于病情很难招募合适的研究对象，无法保证数据质量（甚至缺损，比如去世），这个时候双盲可能不及真实世界研究。毕竟临床一线的效果谁也无法否认。
最后再说一次，大部分时候支持懒厨兄的意见，也包括对防疫的看法。但是，对于QPT研究的说法，还有那些用诊断标准之类讨论治疗的说法，显然不合理。更像是表达某种价值态度。前面自己也说过，QPT要看后续研究，目前（本人）也不算看好。但是没有数据的事情，没法论断的。
家园 宝推一个 你这次总算是把你想说的表达清楚了。我觉得你这个帖子分寸就挺好。
- 复 本来想直指根源
家园 瞎扯淡 厨子犯的是基本的逻辑错误，即混淆概念的错误。
逻辑正确不说明其理论一定符合实际，还需要检验
但逻辑不正确，就连检验也没有必要。
逻辑最基本的一点是界定概念，区分概念。
你就是越扯越远，看起来很高深，其实全是瞎扯淡。