主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 我一个历史爱好者 哪有机会认识陈先生。
对于“西来说”，我本来的看法是无所谓，都在一个地球上，文明之间有交流其实很正常，也很平常。但是西方带着种族优越感拼命往自己脸上贴金，非要把人类历史搞成只有一部西方史，这也太恶心人了，更恶心的是中国学术界还莫名其妙迎合这种论调……估计主导这事的多半是河殇一代，这些人一天不西去，“西来说”就还要继续卖弄风骚。
通宝推：ziyun2015,- 复 我一个历史爱好者
家园 握手，我在去年关于农业文明的头篇文章里 观点和兄类似：农业文明发生的早晚，受自然环境的制约，所以稍早、稍晚无所谓，不是“民族自豪感”的历史基础。
陈老先生质疑两河地区的农业考古，很讲道理、符合逻辑。对比陈老先生、严文明老先生，另外一些大学/社科院的人士就真是如兄所说，让人产生很多‘不适’。
因为，在海外想给孩子们教点儿中华历史，遇到的第一盆冷水，就是发现西方黑中国是从娃娃抓起、从中国古代黑起，所谓大阴帝国，真是很阴，不仅表现在香港教育，也表现在企鹅/百科全书等。所以我也就对张文宏、赵志军这种什么都是西来的国内大V，比较敏感，直白说，比较烦。
教员说得好，还是不要等他们西去，扫帚还是要有的。
家园 关于农业文明的起源中的几个有趣问题 第一个问题：截止到目前，似乎还没有什么书、教授能很好地解释，为什么农业文明主要发生在北半球几个大河流域：再往北、往南的大河，也不是完全没有经历冰河时期；也不是没有禾本植物。
那么为什么原始农业主要是发生于北半球这几个大河流域呢？
第二个问题：无论原生小麦、大麦、燕麦、小米、大米、玉米、甚至是原生土豆，颗粒都非常小，刚刚从冰河时代生存下来的“智人”，是怎么认识到这种小小小的颗粒果实（相比于之前的采集的植物果实），可以成为食物的？
第三个问题：为什么母系氏族形态主要发生在从渔猎采集、到早期农业文明阶段？进入比较成熟的农业文明，人类社会又回到了父权社会形态？
通宝推：审度,俺是老胡,家园 初步回答一下这些问题 第一个问题：截止到目前，似乎还没有什么书、教授能很好地解释，为什么农业文明主要发生在北半球几个大河流域：再往北、往南的大河，也不是完全没有经历冰河时期；也不是没有禾本植物。那么为什么原始农业主要是发生于北半球这几个大河流域呢？
答：农业文明普遍发生在各大洲的气候周期性强的地区。并不是仅仅发生在北半球几个大河流域。非洲（例如埃及）和南美洲都产生了农业文明。气候的周期性导致植物产量的周期性，从而导致人类必须为了过冬而储备粮食。在此过程中，人类发现人工种植可以有效得提高产量，从而更好地渡过冬天。所以产生了原始农业。而河流的存在，提供了水源。这并不仅仅是农业需要，也是人类生存本身的必需品。
第二个问题：无论原生小麦、大麦、燕麦、小米、大米、玉米、甚至是原生土豆，颗粒都非常小，刚刚从冰河时代生存下来的“智人”，是怎么认识到这种小小小的颗粒果实（相比于之前的采集的植物果实），可以成为食物的？答：谷物被食用的起源现在已经不可考。有些理论认为是原始人在狩猎过程中观察到被猎获的动物（例如田鼠，松鼠，兔子等等）在窝里储藏了谷物。这些谷物可以吃。同时，一些被抛弃的谷物在春天发芽生长，提供了种子的概念。
第三个问题：为什么母系氏族形态主要发生在从渔猎采集、到早期农业文明阶段？进入比较成熟的农业文明，人类社会又回到了父权社会形态？答：这个问题，恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》 说的很详细。另外，并不存在所谓的“又回到了父权社会”形态。
母系社会本身主要是群婚制的产物。世系从母亲方面传递，并不代表女性就一定在部落内普遍拥有更高的权力。事实上，由于男女体能的差别，母系氏族的打猎和军事首领往往仍是男性。男子的地位并不是精子提供者。同样的，母系氏族也不是充满了女战士的阿玛宗女人国。母系氏族完全可以是男性担任部落首领。这其实和父系社会有女王，有女总统是一样的。母系氏族和父系氏族仅仅是表明世系和血缘是如何传递和定义的。
父权本身的兴起、乃至家庭形式的变化都和生产力的提高有关。
通宝推：empire2007,xm,南寒,瓷航惊涛,陈王奋起,唐家山,ziyun2015,家园 母系社会的运转有现成的范例：摩梭人 摩梭家庭最重要的固然是母亲，但是也有舅舅这个类似与父权社会中父亲角色的存在。
所以即使是母系社会，也是有父亲这个角色的，只不过不是孩子的父亲而是母亲的兄弟而已。
家园 个人直觉的判断 母系和父系社会，对应的是剩余物资的多少。
剩余物资少，族群生存困难，就需要团结更多的人，从而避免类似狮群杀幼，群婚制或走婚制使得只能确认母系传承。
长期剩余物资增多，族群内难免分配争执，武力强盛的男性有更多的资源，为确保资源传给自己的基因后代，固化配偶关系，群婚制解体，自然过度到父系的阶级社会。
家园 多谢孟兄的解读！握手。 关于第二个问题的解读，孟兄可知道那些理论在哪些书籍中有详述？谢谢
我是在和孩子们谈最早的家畜训化，谈到猫时，才恍然意识到啮齿类小动物，很可能不仅是人类驯养猫的原因——鼠类是农业文明粮食贮存的天敌，而且很可能是人类从渔猎采集文明向农业种植文明的“催化剂”。
大型食肉动物不会把体型太小的各种小动物，直接当作他们食物链的下家儿。如果没有蜜蜂对花蜜的采集，人们也不会（像蜂鸟）那样直接食用蜂蜜（吸食花蜜）。所以，虽然从冰河期生存下来的‘智人’在北半球这些季节周期交替的大河流域，与大量禾本植物产生了交集。如果没有某种“蜜蜂”把禾本植物的种子“集中”起来，人类还是很难从渔猎采集走向农业种植的。
而季节周期，则是啮齿类小动物贮存食物的“理由”。在热带（包括非雨、旱交替季节）河流区域，小动物们就缺乏这种“理由”。
辩证法思维：既然啮齿类小动物能从人类农业文明的贮存中，能“窃取”巨量的粮食。那么，合理的回溯，则是人类也曾经从啮齿类小动物的过冬粮仓中，取粮养活了超过渔猎采集常规的人口。这才启发、启示了人类！
所以推测啮齿类小动物是人类走向农业文明的“催化剂”，才能比较好地用唯物论（而不是神、圣、英雄创世）解读人类的文明进化。
至于恩格斯这篇名著，在上大学时读过一遍，现在还可以重新读一读。不过，毕竟时间已经过去150多年，人类在田野考古、气象、动植物研究方面有了非19世纪中叶可比的发展。所以我们应该重新表述自然辨证唯物论关于人类历史的表述。
与其单纯从“生产能力”来解释父权，不如从农业文明起源后，人类社会对土地的所有权，与渔猎采集文明时代的所有权概念，有了质的变化。而对于土地所有权的确认，需要大量的暴力，这是父权重新确立的唯物因素。
而农业文明起源的初期，女性比男性更多地掌握了食物生产能力、又还不怎么涉及土地所有权的暴力确认，所以在小部落社会中女权得到高于以往。用这种唯物因素介绍母系氏族社会的存在，更符合、能更合理解释科学历史的专业成果。
今天人类社会女权的提高，与当今社会数字文明中的所有权，还不太需要男性的暴力条件，且女性在数字社会中生产创造能力不输男性，恐怕也是密切相关的。
历史解读不能只能解释历史，还要面对现今，还要面向未来。
通宝推：俺是老胡,踢细胞,审度,瓷航惊涛,陈王奋起,家园 【讨论】关于概念 能力有限，所以只是随便谈谈：
关键一点是，不要被母系社会这个概念所迷惑，因为很大程度上是推断出来的概念和有限实在的混合，会变成观念先行。很容易忽略本质上的差异。父权亦然。因为这里的父权其实更加指向简单的“男权”，也即男性权力的逻辑基础，而不是家长制等权力结构。实际上家长的权威很可能并非来自暴力。同样的，土地所有权之类的经济概念也是如此。至少中外有很大不同。女权就更不用说了。
这里也要强调一下前文提过的芬利方法：
古代社会的经济活动和现代社会有着根本性不同，不能用分析现代经济的概念和范畴来理解和分析古代经济。虽然这近乎常识，古人都清楚的很。但直到上个世纪这种现象还普遍存在，很令人触目惊心。本世纪也有。比如赵鼎新在《东周战争与儒法国家的诞生》就点名批判过许田波：
她书中经常用许多现代概念来描述古代现象，读后时常会让人产生触目惊心之感。作者在运用这些概念时出现的诸多不当之处笔者于此不便一一指出。只须说明的是，秦国法家改革的基本方法和“成功”之处就在于“胡萝卜加大棒”的策略，它给臣民的好处与现代意义上的建立在“社会契约”基础上的公民权绝对不能相等同。秦国的法律以刑法为核心，意在控制民众、鼓励打仗勇敢者和严厉整饬即使是很微小的“违法”行为，而不是给民众什么权力（这就是为什么陈胜吴广会被逼造反的主要原因之一）。即使在秦国和战国时期的其他各国有着一定的“言论自由”，那也是因为思想控制技术在当时的中国尚未被发明出来。这种“自由”决没有法律上的意义。沃格林《政治的新科学》开头讲的符号混淆也是这个问题。讨论社会制度尤其要注意这一点。至少要知道它指的是什么。
国内高中课本和一些政治教材，出于某种学说或者某种目的的正统表述，是不太可能把这些说清楚的。但是这却是大学或者研究生工作的常识。
另外，个人认为女权的提高非常有限，只是对比过去有很大提高，但对比男性权力的发展依然差距不小。而且古代中国的女权和国外也有很大不同，实际上是日益下降的。社会权力的集中会显著削弱女性权力的发展。由于古代体制捆绑男性家长，其表现就是男权了。这也是为什么有时候父权制的主体会是老太太。
最后，化书中有个很有趣的说法，虽然不太现实：
虛化神，神化氣，氣化形，形化精，精化顧盻，而顧盻化揖讓，揖讓化陞降，陞降化尊卑，尊卑化分别，分别化冠冕，冠冕化車輅，車輅化宮室，宮室化掖衛，掖衛化燕享，燕享化奢蕩，奢蕩化聚斂，聚斂化欺岡，欺罔化刑戮，刑戮化悖亂，悖亂化甲兵，甲兵化爭奪，爭奪化敗亡。其來也，勢不可遏。其去也，力不可拔。是以大人以道德游泳之，以仁義渔獵之，以刑禮籠罩之，蓋保其國家而護其富貴也。故道德有所不實，仁義有所不至，刑禮有所不足，是教民為奸詐，使民為淫邪，化民為悖逆，驅民為盜賊。上昏昏然不 知其弊，下恍恍然不知其病，其何以救之哉。家园 您和孟兄的解读真是精彩，受益良多 献上1宝，聊表敬意！
家园 井田制——“仁”在中华农业文明早期的社会内部体现 夏、商、周三个朝代，是中华农业文明的早期。两千多年来的史书有记载，但考古证据工作比欧美国家对于两河、埃及的工作，晚了100多年；如果以欧洲文艺复兴对古希腊古罗马古物的搜集整理为始，就晚更多了。
作为第一个的夏王朝，目前还没有完整文字记录发现，只有个别字符还在研究解读。
120年前发现的甲骨文，民国时期对安阳殷墟开始考古挖掘，至今甲骨文解读、挖掘面积均不过百分之一。
只有周王朝，因为儒家经典的记载、叙述、考据、考试，成了中华文明、文化的最早的比较完整的记忆。
前面跟帖说过，理工男兴趣在于古代的工具、人们的日常生活。而井田制就是儒家经典中始终记载的一个这方面的“题目”：
1、井田制，相比面对大水灾等（外部）自然灾害的“继绝存亡”，是“仁”在社会内部体现。
2、井田制，是礼记中大同世界的“经济基础”，因此成为中华农业文明中的千年传颂的理想。
3、井田制中的土地所有制，劳动者个人没有土地所有权，诸侯们”替天子牧民“、”普天之下莫非王土“。
4、井田制国家可以重新调整土地。我们还不知道古代两河、埃及、印度关于早期土地制度的记载，但知道古罗马时期，土地也是国家所有、可以调整的，后来逐渐被破坏。格拉古兄弟是因为要”复古“回复国家分配土地、”均贫富“而被杀的。（可以参见《货币战争5》有关章节）
5、井田制不仅仅是弥补解决早期农业社会数学不发达、不便于计算收获物中上缴”公家“的比例问题。而是将公、私之比公开化、透明化，处于社会的监督之下。这个可以说千古人心都是相似的。
6、井田制不仅公田要八家共同耕种，而且各家私田也离不开彼此帮助。把面对大水灾等自然灾害时的邦国之间的救助，细化到一家一户彼此在日常生产生活中的互助。
7、八份私田一份公田，意味着“税”负是1/8=12.5%，这个比例对于今天的人们不也是有很大吸引力吗？
8、井田制中，闾里共同教育、照顾孩子；妇女共同织布劳作；老人对年轻人指导、监督、教训。
9、夏商周时期，邦国之间还有不少渔猎、游牧民族，如狄、夷、蛮、戎，野兽也很多。井田制也让农人更容易组织起来防御、驱逐、对抗、狩猎。
10、在面对“公家”时，也起码八家一起协商、沟通、共同决定。提高了议价能力，使得除公田之外的劳役付出也有限度。
11、公开、透明、监督、低税负且长期不变、自治、“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，路不拾遗、夜不闭户。这是多么吸引人的理想社会啊！
12、相比欧洲人手持热武器在美洲对于原住民的“开拓”，中华先人们不可能靠一点冷兵器，就完成对日日与野兽搏战的渔猎民族的“征服”。井田制、理想社会对人心的“化”的作用，是我们今天要重新考虑的。
家园 为农业奴隶制鼓与呼也行？ 商君废井田开阡陌为强秦奠基横扫六和一统八荒，用想象填补井田制的空白近乎文学作品。
井田制的缺点，诗经就有：《齐风· 莆田》：“无田甫田，维莠骄骄。”不要耕种公田，让野草蔓延。
家园 甫田什么时候成了公田？ 甫 - 大的意思。甫田就是大田。
这首诗是思念亲人的作品。整首诗如下：
无田甫田， 无人耕种大田啊
维莠骄骄。野草长得老高
无思远人，不要思念远方的人啊
劳心忉忉。心里烦恼
无田甫田，无人耕种大田啊
维莠桀桀。野草长得繁茂
无思远人，不要思念远方的人啊
劳心怛怛。心中焦躁
婉兮娈兮，孩子清秀又漂亮啊
总角丱兮。羊角抓乣扎成双
未几见兮，这才几天没看见啊
突而弁兮。长大戴帽
这里思念的可以是丈夫 （丈夫远行，家里的田没人耕种。）也可是母亲思念儿子 （儿子离开时还是小孩，回来时已经长大。）
但在解析里就完全不顾上下文联系。无人种田的原因是因为远人不归。这甚至可以引申到因为战争、劳役导致劳动力不足，田地荒废。引申为无人治公田就是胡说八道，误人子弟。