主题：如何评价中国科学领先的可能性 -- 夜如何其
家园 如何评价中国科学领先的可能性 昨天晚上，去COSTCO，碰到一位大学教授。
由于听说他儿子在读某大学，抱着学习经验的想法，硬着头皮和他尬聊。
他也没事，陪老婆来的，人品也不错。
如果本质比较好，做到比较高的职位，生活无忧，在信个教啥的，像这种人一般而言都比较好，至少外观上非常客气，有点有文化的外国人那种风度。
当然，这个时候，你要说：他虽然客气，实际上心里瞧不起你，还是觉得高你一等。
这是实话，但这样说，就很没意思了。
你不能求着人家翻白眼球吧。
或者再换一种形容，这种状态下，人家说话虽然风清云淡，但相对比较中肯。
尬聊吗，总得铺垫，不能一直扯孩子上大学。
就聊别的，稳稳人家研究咋样，最近回国交流了没有，有没有带几个中国学生过来。
国家大事倒是没说。
没想到一问，他倒有点感慨：国内太有钱了。博士后工资很高的，根本没有人来。现在除非美国那些顶端大学，出国的动力很小了。
至于学生，也是一样。国内顶端大学都瞄着美国大学的名教授。
至于其余的大学，素质很差，没有人才了。
他回国的学生在二本招生，都不敢给他推荐学生，一见面就得完蛋。
他很善谈：六七年了，就招不到好学生和好博后了。现在各实验室充斥着墨西哥人和伊朗人。除去少数纯科学实验室，很少有中国学生了。
这里补充一下，伊朗人可能是由于美国特朗普的禁令，分流过来的。
这些伊朗人大部分出自伊朗最好的德黑兰大学，可能是被封闭的太久，伊朗人的水平下降非常快。以前德黑兰大学的声誉是相当不错的。
我认识一个伊朗学生，据他说，最近伊朗当局平息骚乱，直截了当就打死了300人。他非常怀念伊朗的国王时代，那时他老爹还骑着摩托带着穿连衣裙的老娘能满街乱窜呢。老照片看上去就像美国人七八十年代的感觉。
可能这就是伊朗版的民国粉吧。
特别崇拜美国，过去我也玩飞机模型，说我装过苏27和F14.
我就是逗他，其实我装的那个可变异飞机是米格23.
他激动不已：F14，好飞机！我们国家有，用了三十多年了。那还是国王时代的买的，那是美国人对我们可好了，我们F14比美国空军的都好。
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墨西哥人可能还是路近的缘故，水平有好有坏，不好说。
现在印度人也挺多，但问题是印度可能是文化原因，或者生存竞争太激烈，对造假没负担。
说个不太给中国人长面子的事情，中国人在国外大学，一般不敢造假（备注，是不敢，不是不想），回国本地化后，就敢编数据了。但现在对后人就有好处了，在国外五个中国学者学生，至少三个是好的。
印度人呢，你最好一个也别信。
但这并非说印度人都不好，很多印度人还是挺能干的。但科学领域，印度人的名声的确不好。
我问他中国科学会不会开始领头世界了。
他也不敢肯定：
只是说，就投入而言，钱是没有问题了，没有理由不出成绩。
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国内实验室的教授，还是以复制研究为主。在别人打好夯实的地基上，甚至屋子里叠床架屋。
稍微厉害一点的，能比着老虎画豹子，不拍照了
敢于开创研究，并出成绩的，很少，没看见过。
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最后还是回归主题，还是孩子上大学。
得到是重复性的建议，上大学一定要重视实习。
本科要做好六年读下来的准备。
大学二年级后，实习半年，或一年；再学一年，再实习。回来上完课毕业。
学建筑的，更不容易找到是实习机会。
找到了，就好了。
通宝推：脑袋,黄河清,家园 说中国科研首先要跳出两个误区 个人看法是：说中国科研首先要跳出两个误区，一个是中国科研体系中主要大梁框架体系并不在高校，二一个就是不能以个体大牛来权衡整体水平。和国外实验室模式还是有比较大区别。这里面涉及到也许是中国科研体制的历史渊源和独有特色了。
中国科研体系有个很独特的地方就是研究所架构，类似中科院中物院这种体制的布局中，许多科研方向都是数年数十年的布局和积淀而成，往往是围绕一个宏观的大方向早很多年就布局跟踪学习，从无到有，从小到大，从落后逐渐追上并赶超。。个人读书经历中，只有到了研究所后才懂了点科研怎么回事的皮毛，高校时，基本就是非常脱离实际的过程，就是为了发文章而搞的，到研究所后才发现是一群人在为一个大的目标在做研究，同时也知道了很多高校做实际事情的人也是围绕平台建设来做的。。高校中现在也许变了很多，自己印象高校非常依赖里面很牛的老师或者人，但很少有大的科研平台的支撑和多年科研队伍的传承，这样积淀的事情就无法做的很扎实。。自己的看法里，目前国内最好的理工大学就是中国科学院大学，理由是其学生一入学就有平台支撑，有实战多年的研究员甚至院士带路，这种优势其他任何高校都是短期内不可能具备的。。有平台有传承，后来者就很容易站在前人基础上更上一层楼。。中国有个奇特的现象，就是建国初期的大科学家不是仅仅当纯粹的科学家在用，而是当成是一个统帅行业千军万马的大将军在用，像钱学森回国时候，国内航天是一无所有的基础，但到钱老仙逝的时候，整个航天领域的科研链和产业链都长成参天大树了；这不是个例，再以自己较为熟悉的光学领域为例，王大珩院士的一生也是如此，他归国筹建长春光机所时候，玻璃国内都不会造，而如今呐？整个光学领域可以说没有空白点，激光的心脏是晶体材料，这方面目前可以说全面突破超出，像LBO晶体这种，超出一定尺寸对外是禁止的。。这种进步绝不是依靠个人天才可以实现的，而是靠全面统筹下的大量科研人员日积月累的长期积淀与长期努力。。而实现这种整合的积累的地方历史上就不是在高校，而是在研究所这种地方。。你看中科院和中物院的学科地域分布，还有其科研平台，尤其是多年延续下来的大科研平台装置的历史，就会知道这个过程是一个很漫长也很有韧性的连续成长过程。。
到现在，正是进入了质变期，一是长期的跟踪学习消化和平台建设中，卡脖子的要素单元不断被突破，整体科研体系链条的积累达到了实现超越的基础，五年前吧，一个知名激光企业的人来调研用国内光学元器件替代原来的器件以降低成本，考察后他说完全都可以替代，而且性能指标都很好，让他不可思议的是包装，非常简陋，几万的光学元件用几张纸一包装个袋子就给他了。：）二一个原因是现在有钱了，这几年在科研平台的建设上投入是历史性的高点，一大批平台的建设目标都不再是跟踪学习，而是超出带领，那在这个过程中，大量的机遇机会就出现了，几乎可以肯定现在的这帮年轻人中，若干年后必然会出现领域的领军人物。。三一个原因是人才条件发生变化，政策层面和经济层面这几年都在调整，而且不但回国的留学生比例不断提高，国外和我们合作甚至想过来搞研究的趋势也越来越明显。。
别的领域不好说，就自己较为熟悉的超短超强激光领域，实现超出趋势几乎可以说是必然了。老美这几年他们明显是缺钱了，他们几个我们跟踪学习的几个平台建设这几年明显缓下来了。
还有个华为那种模式，和我上面说的是不同的，但事实也说明了，企业做为科研主体的体系在国内是发展很快的。。加上高校现在也是在科研方面投入很大，改变也很大，整合看，其实现整体超越的趋势是非常明显的。国内科研的大趋势是两个一个是和企业和实际产品结合越来越紧密了，另一个是前沿科研实现赶超的目标被明确提出来并在落实过程中了。。
再有人才成长的环境上，平台和导师比人才本身意义大的多，平台好不会缺好的有意义的研究方向，遇到的问题往往就是突破的地方，以前平台建设是落在人家后面的，你再聪明也要依靠基础支撑的，而现在这个基础已经不再落后了，那在这基础上的年轻人要是再有能完成传承使命的导师那里，只要自己有一定天份加上个人努力，再上一层楼是必然事件。。没有多年积累传承建设的平台，就不会有啥天才凭空产生的，相反有了这个平台，即使是很平庸的人也可以发挥其作用的。。
就是这几年，一批很年轻的人就正遇到了发展的黄金窗口，早早就开始担纲挑重担了，这个势头下去，他们之中一定会出现明星。而且现在这些学生里，学生来源越来越好，综合素质要比老人强很多，英语还有专业理论功底都很不错，只要自己也踏实肯干肯学，在实验室多磨几年肯定出来了。。
综合上述，个人的基本结论和看法是，中国科技这几年就是实现质变的前夜，在不远的未来实现领先个人认为是必然事件。。因为这不是一两个人的事，而是整体和历史整合的必然趋势。。而现在领先的欧美体系下，如果没有大的变革，很可能在即将而来的产业技术革命的大潮慢慢落到后面。。
通宝推：阴霾信仰,独立寒秋HK,jhjdylj,旧时月色,pendagun,尚儒,逍遥蜀客,老老狐狸,须弥一芥,删ID走人,一着,威武,桥上,北纬42度,混沌之源,家园 同一个大环境下，中科院系统也不会好到哪里去 我没老兄那么乐观。
都是论文导向，拿钱导向，拿钱的规则一样一样的，拿钱批钱的小圈子大同小异，科研院所体系不会比高校好到哪里去。
我的感觉是，实际结果导向的，且不能以进口技术为来源的，比如科工体系的，就会好很多。
跟科学院体系的所谓大牛也“合作”过，其吃相之难看、无耻，也算是让人开了眼界。
在IT业，开源项目培养了多少“国际先进国内空白”技术？这不，中科院计算所这样曾经的国家队，也弄出了个木兰。
所以国家对体制内科研体系某些行业的成果也颇为失望，远不如华为这样的企业靠谱，于是也开始将钱投给企业，比如跟企业合作建立行业创新中心云云。
家园 人性是人性，结构是结构 最近中科院系统也爆出了丑闻，个人觉得没啥奇怪的，自己耳闻目睹的人事中，大抵也是社会上有什么样的人，一样也会有什么样的人存在。。但人是人，结构是结构。。
首先我现在所处的环境里，目标指向还是第一位的，人事上不管是有什么样的变化，指标和东西达不到，说啥都是空的。。有这条垫底，细节上不管有啥歪七八糟的人事，主体导向和趋势上不会改变。。尤其是积累和沉淀的事情是一定可以做下去的，而且只要积累到一定程度，各个基本环节都不会缺人。（也许会缺大牛，但不会缺环节）
个人不会高估人性的阴暗面，也从不低估其中不乏踏实铺路的，见过争名多誉的也见过谦虚谨慎的。。自己没说并不是因为不知道，有些大牛搞得事情连普通人都看不下去，但正因为见到了很多的折腾，见到过真正的低谷期，也就深知这个结构下发展到现在，不管再遇到啥挫折打击，其最基本的发展趋势不会改变的，其基本的环节不会因为一两个人的走失陨落而缺环的。。
华为那种企业模式很可能是一种成功的模式，但研究所体制也是经历了历史检验的一种成功模式。尤其是在特定的注定不能赚钱的领域内，更是不可或缺的成功模式。
家园 科研院所的好处在于队伍稳定 兄弟我在体制内的科研院所以及高校，都呆过不短的时间，谈谈我个人的感性认识。
科研院所的长处在于队伍相对稳定，很多人都是大学毕业之后就到院所工作三十几年，直到退休。
相比之下，高校是铁打的营盘流水的兵，博士研究生是尖端科研的生力军，也就几年时间是稳定的，等进入状态了就得走人、找下家。
通宝推：桥上,家园 没错，就是这个原因 没错，就是这个原因造成了高校不能够有效形成有效积淀和成熟技术，而且严重依赖一两个大牛，一旦这几个核心人物出现了变故或者离开了，整个摊子就很难延续。。
而研究所这方面就有优势了，尤其是围绕平台建设，有很多年历史的这种。。会有低谷，但有效传承并不会中断，基本都有老中青自然过渡接班的过程，也不会因为一两个大牛的变化而造成致命的中断。。这个结构在低谷期的作用尤其关键，九十年代末至2005年期间吧，就是低谷期，当时人才走失非常严重，年轻人出国的下海的比例也非常大，加上几个核心大牛去世，一度也非常艰难，但不管怎样，总是岗位上会有人干，廖化再不行，放在位置上也必须硬着头皮去顶着。。时间长了，廖化也是能胜任了的。。等外部条件改善了，队伍很快就稳定下来并继续壮大发展了。。这几年又是一轮新陈代谢，更年轻的人开始推到一线去挑重担了。。。很多时候很多地方，缺环的并不是大牛，而是研究链条的组成环节断了。。个人对大牛的作用倒不是看得太重，平台要是毁了，传承机制没了，个人感觉就不会有啥大牛了，但平台在传承在就是基础在，大牛迟早会在这个环境和土壤里成长起来的。
再有博士生在研究所里的作用就不是支柱这种，其扮演角色是在现有平台基础上对前沿的跟踪和新技术方案的探索，在这个过程里，大部分博士生的工作成果并不能在实际平台建设中得到体现，但少数工作会显著改进平台的相关环节的性能，而主体平台建设的主要维持和建设是由研究所的研究人员来承担的。。这种机制下，平台的逐渐演变过程里形成了以研究人员为主体以博士生硕士生为外围探索的模式，因为有个积累平台，新技术的发展也就随着时间推移逐渐成熟，而且一般讲，学生如果其研究方向得到明确的应用前景了，研究所环境下目前留下来的概率大，即使不留，也不会因为这个学生走了，这个技术就没人延续了。。
这几年高校里也有不少很重视平台和队伍的了，高校的优势是反应速度很快，对前沿趋势的把握和创新性思路要更活跃，研究所优势是很可能一开始会跟进比较慢，但韧性好，最终达到实用性的概率会高很多。。
通宝推：独立寒秋HK,家园 老兄是明白人 高校目前普遍存在的问题是跟一线的科研生产脱节，有点为了研究而做研究的目的，某些时候是自己树靶子自己打，对工程进步并无积极作用。
研究所队伍相对稳定，但是有时候对于新方向探索，就不见得有那么灵活。因为个人的意志最终要服从于某个部门、乃至某个院所的大的方向，所以新手段的运用、新方向的开拓，总显得那么慢腾腾。
这样，科研院所跟高校两个群体有时候就貌合神离，互相看对方不顺眼。高校觉得科研所保守，科研所觉得高校瞎胡闹。
按兄弟我个人的理解，最好的方法应该是工厂、科研院所、高校，三者之间应有一个良性的人员流通机制，必须要有一批十项全能六场通透的人。
但我也知道，这只是个太过于美好的设想。因为有天分有前途的人在三个单位之间轮岗，是非常耽误升官发财的。
以上观察，可能只对于兄弟我这种夕阳产业、成熟学科适用。其他学科，持谨慎态度。
老兄所说，高校重视队伍建设，我认同，这是个趋势。最直观的效果就是堆院士、堆长江学者的现象。但是其中的坏处也很多，最突出问题可能就是顶端的大拿会侵占底层教师、博士后的学术成果，最底层的博士研究生的权益也无法保证。这些都是值得我们警惕的。
抱歉，今晚喝了不少酒。实在是没法控制我的思维，回帖子也是天上一脚地下一脚，想到哪说到哪。很不成系统，请原谅
通宝推：唐家山,独立寒秋HK,桥上,- 复 老兄是明白人
家园 工厂应该不愿意做技术人员交流 - 复 老兄是明白人
家园 以愚见，不是需要通才， 而是需要能调配不同人才的人负起责任。
家园 我不是说需要通才 可能我表述得不清楚，我的本意是工厂、科研所、高校之间要有交流，起码要知道别人都在干些什么、有哪些问题要解决、有哪些方向值得搞，搞科研的要了解生产的情况，搞生产的也要知道一点科研的动向，三波人各搞各的没有实质上的交流不行。
比如，兄弟我前阵子碰到过，一路读书读到PHD，最后到高校当了教师，被组织安排去教螺旋桨设计。这哥们螺旋桨都没见过，也没设计过，怎么去讲？只能照本宣科，虽说照本宣科估计不会出错，但是这样就没法讲深刻，没法讲生动了。
通宝推：朴石,桥上,- 复 我不是说需要通才
家园 中国的企业缺乏成熟的博士团队，无法和高校对接。 中国的企业的博士团队很重要，他能够总结问题，把他抽象成理论问题，他能够了解高校最新的论文在讲什么，以便于应用或者和高校对接合作。
他能够吸收高校的研究成果，通过自己企业的软硬件工程师或工艺工程师，把成果落实到工程上。
欧洲的产学研搞得好，和欧洲企业有大量的博士有关系，很多企业的博士甚至就在高校一起做课题。
通宝推：朴石,家园 是这样的，未来我们的企业也要逐步解决这个问题 从体系上，制度上，将来我们也要建立这样的企业研发团队。
这样不仅解决了企业自身的问题，建立了高校与工业界的良好沟通渠道，而且合理消化了博士库存，一定程度上可以缓解博士扎堆往高校极度内卷的现状。
目标是明确的，道路是曲折的艰难的。
我可以放出这个话，如果真的如老兄所说的场景实现了，985高校的一众水货教师，专靠忽悠企业做外包、转头往死里剥削博士硕士研究生的水货教师，大概率要混不下去了
通宝推：朴石,
- 复 我不是说需要通才
家园 赞成，但这还是领导者的责任 在下面的人固然可以自主去交流，但毕竟资源有限。
家园 对的，如果没有制度保障这种交流就不可实现 换来换去，这是非常耽误升官发财的
通宝推：桥上,
家园 中国科技的发展需看房地产市场 中国航天的骄傲，航天五院的一帮30来岁的年轻人，就是被外媒羡慕的“休斯顿的控制室里坐着的都是一群白头发的老头，中国航天的控制室里坐着的却都是一群朝气蓬勃的年轻人（大意）” ，也买不起北京的房子，2013年只好单位出面去昌平区北七家镇郑各庄村买宏福苑小产权房，还被人坑了，拖了好几年黄了。住房户口小孩上学都是问题。
房地产不死，科技经济起不来的，最起码科技人才的挫败感太强
搞航空航天的，不如卖房子吹破天的
一样