西西河

主题:最近观网连篇累牍反面“证伪”运十的文章很多,形成 -- gzdcl

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                • 家园 得,河里这就中招了一个。

                  凳公说的话,尤其是写的信,你不要太认真看待,认真你就中招了。比如先富帮后富,真哪位后富等着先富去帮,那可就守株待兔了。

                  估计写完信2-3年,美国就发现不对劲,咱还是和他对着干,一过来质问,凳公直接一句话扔回去,“我是桃花源中人,不知有汉,无论魏晋”。美国能郁闷死。

        • 家园 你这个解释还差不多,其它的各种洗地,都是

          高级黑,变着法子指责设计师,说他是卖国求荣的卑鄙小人。

          设计师砸了自家大飞机、核潜艇下马,拿钱买美国飞机、进口小汽车,把歼八交给美国人解剖,这些都是实实在在的韬光养晦,否则谁信你啊?

          我看设计师是催眠自己,把自己都骗了,每天早上一醒就默念 “我要卖国我要卖国”,然后辛勤工作到熄灯,这样坚持十多年,才彻底瞒过了美国人。真心不容易。

      • 都是
        家园 大飞机设计师的培训基地:MPC75项目

        中国跟德国MBB合作的MPC75支线项目也是三年就完蛋,时间是1988-1990年,MBB搞这个项目是为了跟奔驰争夺德国空客主导权,MBB在政治斗争中输了,而奔驰更热衷于跟荷兰福克合作,自然这个项目就完蛋了。但96年福克破产,所以空客又开始跟中国合作支线客机AE100,97年波音收购麦道拿到了支线客机717,因为空客急于推出型号跟717竞争,98年AE100完蛋,空客的支线客机项目变成了短平快的把A319截短的A318,2002年首飞次年投入运营,可A318和717因为都是干线客机的底子非常失败,A318连100架都没卖出去,717也才卖出150架。

        这个MPC75项目俺觉得才是最可惜的,90年德国人撤了以后如果中方能自己坚持下来,到96年时成熟度更高,跟空客的合作也许就成了,2000年代前期就能就跟庞巴迪和巴西航空的支线客机竞争了。

        MPC75项目的重要意义是中国第一次接触到现代客机的设计理念,这个项目一共就一两百号人,成材率高得惊人,其中有运20总设计师唐长红,空警2000,ARJ21和C919总设计师吴光辉,C929总设计师陈迎春,新舟700总设计师董建鸿。。。

        通宝推:心有戚戚,桥上,
        • 家园 运十下马和MPC75失败

          运十下马和MPC75失败,是一根藤上长的俩苦瓜。

          你把MPC的国际背景写得那么眼花缭乱,其实就是一条,当时的大飞机产业路线还是一边倒的抱紧外国的大腿,没抱上外国的大腿,大飞机自己是不敢做的,外国人一变动,或者不够给力,这事是做不下去的。

          MPC向外国学习,难道运十就不学习国外先进技术了吗?中美关系一缓和,国家就买了波音707全套图纸,运十团队如饥似渴全体学习波音设计资料,对比检查运十的设计,查找问题。

          所以,MPC75失败的根本原因,其实跟运十下马的根本原因,本质上是同一个,失败的产业战略,完全放弃主动权,把希望完全地寄托于外国人的产业战略。所以被欧洲人美国人来回玩弄于股掌之上,自己的大飞机几十年止步不前。如果没有1998-2003年全民对导致运十下马的丧失独立自主自力更生精神的产业战略的彻底反思,没有科技部国务院对运十的“准平反”,中国的大飞机产业还将继续在失败中沉沦。

          所以,运十的下马和MPC75的失败,都是产业战略层面的失败,并无二致。运十黑们不停地在战术层面纠缠不清,其实是脑子拎不清的表现。

          不过,对比运十和MPC75,我更想讲的是第二点,具有现代的商业理念和扎扎实实的做基础产业,两个都重要,但扎实做基础产业更重要,也更难做到。对于中国人来说,具有商业理念并不难,中国人从来就不缺商业上的精明和赚快钱的机灵人,远的如宋美龄的飞机和宋子文的盘尼西林,近的如联想的贸工技、中关村倒货一条街、房地产、金融贷、各种互联网APP层出不穷热钱不断,就算是在实业界,做的好的也是电子整机、集成应用,而长线的基础产业,上游产业,就乏人问津。中兴、华为事件出来,政府才匆匆忙忙跑到实业界调研,过了一年多才自己倒吸一口冷气,感情表面光鲜热闹的整机、系统产业的后面,是这么多基础技术、上游原材料被捏在美国及其仆从国的手里的冷酷现实,是随时会被别人掐断供应导致经济瘫痪的命门。

          反之,学习现代商业理念很困难吗?华为当初就是一帮子象牙塔里出来的教师博士硕士,做出一身毛病的C8&08,但只要有技术,完成产品循环,有客户意识,很快就能在市场中学习成长壮大。华为在2000年前就成为了深圳高科技产业事实上的教父,深圳高科技产业是目前国内发展最好、最快也最有竞争力的产业,很多企业的掌门人和高层骨干都出自体制内科研院所和高校,但在我看来,他们从来不缺商业精明和眼光,真正缺少的,还是需要整个国家产业基础支撑的技术实力。

          纵观中国历史,能上下一心,不那么看重快钱,不那么看重生活的快速改善和商业的繁荣,扎扎实实地从基础产业、上游产业、重工业、国防工业做起,做完整的工业门类,也只有第一代领导下的那二十多年。

          所以,同样是下马,MPC75还停留在纸面作业,而运十已经表现出推动相关基础产业进步的迹象,比如对飞行寿命有决定性作用的7075航空铝,在运十项目的推动下,上海在1978年就研制出来了(qq97:运十的设计寿命是10年飞行3万小时)。而材料产业至今仍是我国另一个短板基础产业。

          在中美贸易战的当下,这才是我更想表述的观点。

          通宝推:云山,空中吴钩,死扛着,燕人,真离,叶入林,须弥一芥,阴霾信仰,老老狐狸,
          • 家园 讲的清楚明白

            战略的主动权和战术上的困难,是两个层面的问题。因为战术困难而阻挠战略的实施,不是中国这样大国应该采取的道路。

            通宝推:qq97,
          • 家园 再多空喊口号也比不上图154啊

            情感上谁都不希望运10完蛋,俺三十年前知道运10的第一天就觉得非常可惜,但是请面对残酷的现实,这东西连图154都比不上,至于能不能继续改进,多了都不用说,看看图154的换代产品图204现在啥渣样?三十年来卖出有一百架没有?客机如果不卖出三百架铁定亏本,而这点运十党就是不敢提。。。

            哪怕是图154水平的飞机放到八九十年代都没可能自立,以运10的底子再怎么发展也绝对不可能扔掉拐棍,将是一个巨大的负担,所以及早下马是正确的。干线客机远超中国当时的工业水平,就算是今天大涵道比涡扇发动机仍然迟迟搞不定,几十年前非要往这里扔钱就是个无底洞。您说的很对,扎扎实实的做基础产业很重要,恰恰运10就不是扎扎实实,当时中国航空工业的各个方面都差远了。八九十年代别说当时没钱,就算有钱,也应该力保军机。要往歼8升级改造里砸钱,往歼10里砸钱,往各种飞机发动机里砸钱,比如耽误了十几年的涡扇9,没钱做各项测试的涡扇10,90年代初被迫下马的涡扇12,通过军用带动民用。其实后来的路也就是这么走的,至于运10就让它早死早超生。真正的军用运输机要靠另起炉灶的运20。

            很不幸,哪怕在中美贸易战的大背景下,哪怕如今波音连飞机壳子都搞不定的情况下,哪怕商飞的总设计师就是把伊尔76改造成空警2000的设计师,对于没有自己大飞机的难处比谁都知道的情况下,ARJ21和C919仍然需要一身美国货,残酷的现实明摆着,光靠喊口号涡扇20仍然迟迟搞不定,毛子SSJ100特地踢开美国,采用的法俄联合研制的发动机,结果故障频出,趴窝的一堆,勉强能飞的也提心吊胆,就在五天前又有一架SSJ100因为发动机故障迫降,这项目基本完蛋了,SSJ100各方面都很先进,底子可比运10强多了,您给SSJ100出个招呗。。。

            通宝推:心有戚戚,
            • 家园 看不出图154跟运十有啥关系

              又拿图154说事,实在看不出图154跟运十有什么关系。

              不过你的帖子倒是暴露出这样的事实,运十下马后的相关产业几十年停滞不前,甚至倒退,所以C919运20仍面临很多困难,所以以运十黑的逻辑推论,C919和运20压根就不应该上马。

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              运十行不行,看看C919总师吴光辉是怎么说的:

              时间:2010年3月20日(星期六)08:00

              。。。(上飞所)曾成功地设计了国产第一架大型干线客机-运十飞机。。。

                50多年来,我国民机产业从仿制起步,尝试了国际合作、引进生产、自主研制等各种发展模式,有过短暂的辉煌,也走过很多弯路,历程艰难曲折,经验教训很多。至今民机产业仍然相对落后。在前往上飞院的途中,我脑海中又浮现当年运十飞机(七○八工程)项目,1970年8月,我国第一个大飞机项目“运十”启动研制工作。1980年9月,首架“运十”成功首飞。“运十”先后在北京、合肥、哈尔滨、乌鲁木齐、昆明、成都等地起落,并先后7次飞抵起降难度最大的西藏拉萨贡嘎机场。1985年,由于综合国力等种种因素,“运十”宣布下马。运十飞机是我国自行研制的第一架采用FAR25部适航条例的喷气客机,大胆地跳出了当时苏联飞机设计规范的框框,在设计上有很多创新和突破,在研制时坚持科学,坚持实践,这在当时难能可贵。“运十”飞机最后没有完成设计定型,没有进入航线,这是我国航空工业发展上的一个重大损失。

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              通宝推:死扛着,阴霾信仰,老老狐狸,
              • 家园 没关系?运20还在用图154的D30发动机呢

                作为比图154还晚的飞机,运10哪点能比得上图154?

                吴光辉说的很好啊,运10下马因素主要是综合国力,老老实实承认差距,别说当时,就是现在民用航空很多领域不行就是不行,吴光辉也不敢给C919装国产发动机,空喊口号没用。。。

                最新消息,毛子为了拯救SSJ100项目决定国家出钱买一百架,唯一的问题是还不知道钱从哪来。毛子在客机上的经验远超中国,而且还是一个相对简单的支线客机项目,仍然成了个补贴无底洞。还是那句话,穷人花钱买轿子是败家,在玉米地里建旅游景点同样是败家,就凭八九十年代中国航空的水平,别说没钱,就是有钱也不值得往运10这个大坑里砸。。。

                通宝推:心有戚戚,
                • 家园 当时兔子的三个“大”飞机项目

                  运8和轰6能坚持下来已属不易。花几十年老老实实的吃透,再加虚心向曾经的老大哥求教(安局帮改运9)补课(轰6K用D30换发),现在也算硕果累累(比如下图中的空警500和轰6N)。即使是安东诺夫和图波列夫也不会想到他们大半个世纪前的开山之作(安12和图16)会焕发新生,作为两个天才设计师的好学生运10总师马凤山也该欣慰(是他制定了运8测绘设计总方案; 而且没有他上课“偷录”的笔记,连给了图纸的轰6都要难产)。

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                  通宝推:北纬42度,
            • 家园 的确就是现在,运20还得用上世纪70年代的D30

              当时确定基于D30搞涡扇18两步走的方针,还是十分明智的(以前型号被发动机坑的亏吃大了)。由于涡扇20碰到问题,涡扇18还要扩大生产。原来想要跳级,可是现实很骨干。

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              通宝推:红十月,北纬42度,
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