主题：香港事件目的可能是搞事实独立吗？ -- bluestarry
家园 所以我说不要上帝视角 香港当年比大陆先进不了多少？难道当年广东一带的逃港潮是假的？你举的工业的例子，这方面香港一直都没啥建树啊，香港发达一直以来都在于商贸，特别是七八九十年代的香港在基础设施和人均收入以及生活水平这方面是远超大陆的好不。不说当年了，就现在香港的人均富裕程度也是大大超过大陆平均水平的，我想这个问题不存在什么争议吧。我觉得吧，咱们中国真正开始达到这个世界上比较先进的制造业整体水平是2010年以后的事情了，2000年以前是个水平，大家都知道，所以真没必要拿2000年以前极个别领域的优势来硬充面子。
中英香港回归问题谈判始于1982年，谈的是什么，不就是司法行政立法这些事情么，如果要把你讲的那些漏洞都补上，那就没有当年谈判这回事了，而是中国强势驱逐英国的在港政权，也不会有什么一国两制政策了。
一国两制政策从长远来看本身就是一种政治上的权宜之计，这个政策其本身就存在很多的问题，你可以指责这里面的失误，但是在当时，这是一个各方都觉得可以接受的方案。后人站在上帝视角的角度去批判前人的失误是很容易的，但是。。。算了，不说也罢。
家园 当年你开放去上海，有多少人回去？ 这叫趋利性。 多少飞蛾扑火，难道都是活不下去，拼死一搏？
你拿香港个大陆比，我比的是上海。这当中的差别难道你假装不知道？
家园 这种比较就应该比较平均水平，拿极端的来比不合适 陈王你心态还是要平和些，我感觉现在河里极左的那些言论对你有明显的影响，我希望你的观点不要变的像极左那样激进，否则河里是真没多少能看的了。河里左派的观点很多都是有道理的，甚至不少一针见血，但是大多都比较激进，感觉是为了批判而批判。现在河里的有水平的ID真的比以前少多了，目前这些个活跃的ID要么屁股太过明显的坐在了西方国家那一边（当然，人家是海外华人，本身利益就跟大陆中国人不一样，这可以理解），要么就是思想极端的，这种情况我想老河友应该深有感触。
我们对毛主席经历了一个从崇拜到否定再到认同的这样一个认识上的转变，我想大家对于邓小平的认识同样也要经历这样一个转变。我还在学校和刚毕业那会儿，对于文革，对于计划生育和改开很多政策也是各种的反感，但是现在开始逐渐理解那里面的道道。
政治涉及的是利益分配，这是非常复杂的事情，不同利益取向的人对政治的认识是不同的，我觉得不管是左派还是右派，大家都要对这个有一定的认识，不要完全沉浸在自己的主观思维里而对不同的观点持非黑即白的这种过于攻击性的态度。
家园 温铁军不错,至少关于决策的内在逻辑他说的可以自洽 不管左右,把道理讲清楚确实有必要,情绪化的东西要少有,尤其说那种领导人一拍脑袋做决定的文,现在越来越不想看了
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家园 现在这么说算是事后诸葛亮 当年其实是全国人民都被西方的发达先进折服了。很少人还在想他们制度的问题，而是在真诚地想全面学习。
老邓立功的地方是就算在那种氛围下，都没如俄罗斯一样，彻底拥抱普世真理。而是仍然小步小步做着实验。定力算不错了。
现在发现他搞错的地方，只能证明他不是神仙。但中国毕竟还是留下了改正错误的余地和机会。
家园 其实没有什么可争论的 我们谁都不可能了解内部当时的真正原因，所以一切都要往前看。这些天大家都喜欢借用伟人说话，那我今天借用河里的一个伟人忙总说的话。"其实对屁民来说, 上面有争斗才好，没有争斗咱们什么都不是" 现今邓家的实力太雄厚了，所以就该削弱一下，不需要什么理由，只要对中华民族现在，将来有利，把他们全家活埋了，也没关系，不要谈什么人性。伟大的人民就要忘恩负义，只有这样，国家才能进步。
家园 全国人民折服了？ 起码我就没有。 八十年代国门大开，我也看西方电影电视啊，怎么没折服呢？
我看《星球大战》倒是有一点折服，可惜那是科幻。如果当时美国也满天飞车，说不定我也会折服。
也许因为我在上海？ 美国人有的东西，电视机电冰箱，我们也有啊，无非小一点，将来可以换大的。那时候建国才三十年，我们的发展说是日新月异毫不夸张，两弹一星也是实实在在的。在这样一个高速发展的环境下，我们赶超西方是明摆着的事，应该是西方折服我们才对吧？ 人家帝国主义烧杀抢掠三百年，我们可是自己胼手胝足三十年，哪个高明，不问可知。
尤其是香港，哪个香港电影都是灯红酒绿，杀人放火，黄赌毒，一看就是下三滥的地方，相当于解放前的上海。香港能接触外国的先进技术、先进管理手段，这个我们不仅要学，偷也要偷来。政治制度方面，明显应该是香港学上海才对，那些黑社会早就该镇压了好吧。
通宝推：桥上,家园 我只能说佩服了，老兄定力超过政治家 估计不是上海人特别现代，所以不为所动，而是你的意志力和观察力在80.90年代就具有那么强的穿透力。能有这种能力的人，在那个年代极少，估计何新和陈平这个级数的学者能达到。他们估计当时是中央顾问团成员，所以中国没彻底苏东波。
我2000年左右在一家设计院工作，设计院有个上海分部。和上海同事接触中，就算2000年左右，我观察他们对西方对日本的崇拜情绪其实还远远高于内地。因为他们比我们内地更多接触西方，更了解西方。而这些是搞大工业技术的人，2000年左右，我们工作领域技术和建设能力已经开始超越日本和西方。我们院和日本公司合作开拓市场，也是日本打市场，我们出设计和建设。这种情况下，他们仍然崇拜日本。其实当时让我们内地同事很不解。
家园 其实，我只干了一件事：读马列 而且不是什么大部头，就是老老实实的知识青年读本，马列入门级别。
马列原理并不复杂，类似于牛顿三定律，讲得明明白白。八十年代中西方的巨大差距，并没有超出马列的范围，无非是新中国起步晚，生产力还不够发达，但是我们的生产关系先进，可以反过来促进生产力的发展。
老实讲，西方再灯红酒绿，也不过是旧上海和延安窑洞的对比，哪个先进哪个落后，历史早就作出了判断。八十年代主要是中央带头投降主义，才造成了群众思想的极大混乱。
通宝推：熊熊熊熊,
家园 未称儿皇帝，大功于社稷 初，高宗弃河东、河西、河北、京东、京西、淮南、陕右七路，兀朮搜山检海，几不免，乃尽弃江北地，称臣。太公脑袋曰，后晋高祖称儿皇帝，高宗称臣，有大功于社稷。
79年交投名状，80年审批四人帮，小步小步，不过九年开拖拉机，这要是再草上飞大步一次，是不是三年就亡国了。不如人家有两种，一种是彼可取而代之，一种是自废武功，跪地请降。卑躬屈膝没五体投地，投降不彻底都能拿奖章，你置汪公填海何地，长工大概该算绝世英雄了吧。
没谁用神仙的标准来要求邓。领导人，马克思主义者，无产阶级革命家，共产主义战士，他算哪一个？就卞耕耘一事，我看他人性也没剩啥了。‘搞错’？又是好心办错事的逻辑。一个人‘搞错’不奇怪，难得的是一直‘搞错’不干对事。河里翻邓的贴子多了，不细说了。
”改正错误的余地和机会“和邓有什么关系，下面贴子也说了，那是文革后盾，主席余泽。
邓立功的地方恰恰是投降的彻底，迷惑了美的。美的战略转移，给了中国发展空间。可惜你偏偏不肯给他。
通宝推：熊熊熊熊,家园 早几年还有不少人把老常当英雄 你置汪公填海何地，长工大概该算绝世英雄了吧。你还别说，他们认为老常最大的功绩就是守住了底线，没有投降，也算抗日英雄，我当时回了一句他没投降是属于吃屎都没赶上热的那种。
家园 老兄行文幽默，赞一个，不过事实胜于雄辩 老邓接手时的中国的国力在世界位置，和现在国力在世界位置，大家一目了然。如果非要说现在的成就和他没什么关系，只是老毛打的基础的自然结果，这是不是言论太过立场化或是情绪化？或是对老毛太过神话，他都通过文革把中国搞成了自动驾驶车，能高速穿过这40年的风雨，不仅幸存，国力还重回世界巅峰。这40年的司机除了和伟人设定自动驾驶系统捣乱，就没别的功劳。
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