主题：【原创】朗姆可乐聊历史 -- 骨头龙
家园 在出差，抓紧时间杠两句 只要是竞争，必然有胜负，一个苹果，不能两个人都吃了。在计划经济，你可以安排政府来切苹果一人一半，在原始社会，身强力壮者胜，在市场经济，价高者得。
所以，在任何一种已知的制度安排下，不可能两人都满意，即便在计划经济下，甚至可能两人都不满意，两人都吃不到一个完整的苹果。
我真正感兴趣的是，在不同制度下，人的反应会怎样？会做出怎样的选择？无论社会现象如何复杂，人性其实非常简单，就是在局限条件下去寻求最大的利益，如果承认这一点，是不是可能有某种规律存在？我们有没有可能利用这个规律来设计制度，让尽可能多的人获益？
如果你问我喜欢计划经济还是市场经济，我会坦诚相告，当然是市场经济，理由简单，我喜欢凭自己的兴趣干活，而且可能每隔几年兴趣会变，很可能跳槽，不喜欢政府为我安排工作，我不相信政府比我还了解我的长处。
你呢？
家园 二当家的言重了 不存在“杠”这一说哈。
就我个人而言，其实并没有太多的喜欢或者不喜欢（并不是说完全没有倾向，人总有七情六欲），而是，在这个问题上，我更多的是持实用主义的态度，什么制度有用用什么，什么政策好用用什么，不被意识形态所束缚，不纠结。这倒有点像是邓总的“猫论”了，可能是因为这个原因吧，我很早就被河里的左派给开除了。
但我一直自认为是个毛左，我在河里的很多帖子都可证明我这个意识形态的倾向，我也丝毫不怀疑，如果教员活到现在，他一定会是最坚定的市场经济的支持者，因为，他是唯物的，也是辩证的。
自改开以降，东方某大国（三哥又双叒叕跳出来了：不错！正是在下）的实践已经充分证明了，市场经济有用、可用，但同时也证明了，并没有那么好用，并不是包治百病的唯一真理，有利有弊，聪明人的做法，是努力发挥它的长处，同时想办法克服它的弱点，对于计划经济，同理可推。
总之，辩证地看待。
另，关于下面这点，有不同看法。
无论社会现象如何复杂，人性其实非常简单，就是在局限条件下去寻求最大的利益
社会的复杂一方面来源于“人多”，两个人组成的社会和两亿人组成的社会，哪个更复杂，就不用说了吧，所谓“人多嘴杂”嘛，所以我在前帖中强调“共识”。
社会的复杂另一方面来源于组成社会的每个个体自身的复杂，也就是所谓的“人性”的复杂，我并“不完全”同意“在局限条件下去寻求最大的利益”这一简单化的说法，有太多太多的案例和实践证明，作为个体的人，有时候会做出明显违背自身利益的选择，至于为什么，往往就需要具体情况具体分析了。人既作为个体存在，又时刻被“社会”所包围，所思所想所行所为，都受到这个环境的影响（当然也同步地反作用于社会），一句“利益最大化”就简单概括，是解释不了这个复杂系统的一切现象的。
但我说的是“不完全”认同，如果把“利益最大化”这个概念的内涵和外延进行扩展，在更高维度进行解读，是可以说得过去的，比如，有人为了理想和信仰，不但可以抛家舍业，甚至连性命都可以不要，这怎么解释？因为在他看来，理想和信仰的价值比家业和性命更大，他的选择，确实是做到了他个人的“利益最大化”。
- 复 二当家的言重了
家园 我也一样 我也是彻头彻尾的实用主义者！什么好用，就先用着，理论也好，制度也好，政策也好，都是这样，解决问题的工具而已。我这大概是老程序员的习惯吧。
这点，你其实说的很对：
一句“利益最大化”就简单概括，是解释不了这个复杂系统的一切现象的。
单独这句话，就是空的，能够解释一切个人行为，但是就没办法准确预测，譬如说，一个抽烟喝酒，虽然我们知道对身体有害，我们可以马后炮解释这个对他有好处，即便对身体有害，也符合他的利益最大化，但是，如果面对一个陌生人，你就是无法预测他会不会抽烟喝酒，对吧？
对一个实用主义者来讲，无法用某个理论来准确预测结果，这个理论就没法直接用了。
所以，我要在前面加上“在局限条件下”这几个字。譬如，我们知道一个人千杯不醉，经常要做商务应酬，（这个就是一个已知的局限条件），我们也知道，在中国，应酬喝酒对交易有帮助（这又是另一个局限条件），那么，即便这个人是陌生人，凭着已知的局限条件，我们就能很准确的预测，今晚他要见客户，明知喝酒对身体不好，他一定会喝酒。
你文中提到的舍身取义，历史上不乏这种人，其实也可以同样用这种方法来研究，只不过不是身体健康，而是理想信念了。关键就是在于局限条件，难点在于，你能找到局限条件，然后准确判断谁会舍身取义，谁贪生怕死吗？😄😄😄
- 复 忽发奇想
家园 你这个模型在私有制社会无法稳定实现 你这个模型在私有制社会是无法稳定实现的。
私有制社会的基本经济逻辑是马太效应 - 穷人越穷，富人越富，富人通过剥削穷人致富。当一个私有制国家还在对外扩张时，财富可以由对外剥削得到补充。这时私有制国家可以在一段时间内实现x - y >z (z>0)。
而当私有制国家扩张到极限时，无法获得外来财富的补充就会转入内卷，富人必须通过剥夺穷人的x来获得自己的n*x。于是到最后，z 不但不会大于零，而且会小于零，最后导致革命。
这就是300年周期律的根本原因。这也是为什么私有制国家“强大”之后就必然走上对外扩张的帝国主义道路。即使是某个私有制国家扩张到极致，一统天下了，这也就意味着没有更多的外来资源可供输入了，于是也就陷入内卷，最后崩溃。
而在现代，这个过程由于资本主义大工业化生产而大大加速了。两次世界大战就是世界资源被瓜分干净后的重新洗牌。二战后的平衡则是依靠：
1. 生产力的发展使得可利用的资源增加，尤其是粮食产量增加，从而提升了x。
2. 西方国家形成了对发展中国家的联合剥削。
3.恐怖的核平衡。
当 1 长期停滞不前，2 要被新兴国家打破时，3 其实能起的作用很小。
通宝推：西门飘飘,落木千山,独立寒秋HK,陈王奋起,南寒,ccceee,任爱杰,家园 这个可以轻轻杠一下 关于这段话：
私有制社会的基本经济逻辑是马太效应 - 穷人越穷，富人越富，富人通过剥削穷人致富。当一个私有制国家还在对外扩张时，财富可以由对外剥削得到补充。
改开后的中国算不算私有制社会？如果算，接着第二个问题是，中国有没有对外扩张？如果没有，那么要如何解释近几十年的人均生活水平的提高呢？
家园 改开后的中国是国家资本主义 国家资本主义相对于分散的无序的原始资本主义的优势，一是大大提高了资源利用的统筹性，二是减少了中间阶层对剩余价值的剥削。这自然提高了生产效率。
除了国家资本主义，中国改开是前三十年的工业化的延续。中国从农业国转化为工业国。这是生产力本身的进步。随着工业化，可利用的资源扩大。其外在表现就是经济突飞猛进。
而成为工业化国家后，不管主观愿望如何，事实上还是形成了对资源国的剪刀差，也就是加入了西方经济圈对发展中国家的联合剥削。
另外还要看到的一点是苏联在冷战失败后从工业产品国分裂降解为资源国，让出了大量的市场份额。而中国作为冷战的胜利者之一是获得了这些红利的，属于对外扩张的胜利。
这就是我上帖中说的第一和第二点。
然而，生产力的发展不是无止境的，对发展中国家的剪刀差也不是无止境的。现在的国际形势，恰恰是冷战红利用完，同时中国的发展开始蚕食其他发达国家的份额。国家资本主义的相对高效使得其他发达国家无法在和中国的正常竞争中胜出。因此只能搞贸易战或者进而搞热战。
那么出路在哪里？如果继续搞私有制，除非生产力不断得到突破，总有一天生产力会达到上限进入发展的平台期，这时候就又重回内卷之路了。不能无限做大蛋糕的话，总有一天要面临怎样分蛋糕的问题。
通宝推：西门飘飘,破鱼,落木千山,家园 中国也有扩张，商品的扩张，出口不就是干这个的嘛 家园 出口是贸易啊 大概没有哪个国家没有出口吧？如果这样算扩张，没有什么国家不扩张吧？
根据这句话：
当一个私有制国家还在对外扩张时，财富可以由对外剥削得到补充。
有出口必然有入口，难道入口就算是被剥削了吗？
家园 不是很同意，饲养场都能稳定实现无革命 饲养场当然是剥削动物的，但是也会维持动物的基本需求，鸡鸭牛羊病死了，老板也是心疼的。总要长大出栏卖个好价钱才是。
并不存在老板贪得无厌，克扣饲料，最后饲养场崩溃这么个情况。
说得极端点，奴隶社会维持了几千年，没有什么维持不下去的。奴隶主固然不把奴隶当人，但也是希望奴隶多多的。奴隶就是财富啊。难道为了剥削刻意让奴隶活不下去？这不是理性的做法。
你看奴隶社会很少是内部自爆的，而是发展生产力不如封建自耕农，军事比不上封建军队，被外部更强大敌人打爆的。
家园 制度内部循环更迭是常态 奴隶制度作为生产关系当然可以维持千年直到被更先进的生产关系代替。但这并不是说奴隶制国家本身不会爆发内战和革命。
事实上，奴隶制国家爆发内战和革命的不要太多。斯巴达克斯起义是比较大的起义，实际上西方从古希腊到古罗马终结，奴隶起义此起彼伏。而古罗马的内卷不但表现在奴隶起义上，还表现在内部军阀林立，不断互相攻伐上。罗马在共和国晚期扩张到了当时技术能支撑的地理极限后就转入了内卷。马略、苏拉、恺撒、屋大维、一连串的军阀。进入帝制后更是隔几年就来一次内战。
更古早一点的古埃及更是标准的中国式王朝周期律，隔一阵子就改朝换代，以暴力重新分配财富。
中国就不必说了吧。
周期律恰恰是描述一个制度内部的建立-僵化-崩溃循环的。而要破除周期律，往往需要生产力有极大的突破。但新的生产关系建立后，只要是搞私有制，必然在下一个数量级上陷入新的周期律。
家园 也许这些都是日常，如同人感冒呢？ 我的意思是说，只要不是一潭死水，总会有起有落，有得意有失意。如果聚焦到那个关头，可能惊心动魄，但是盖棺定论之后，大部分人还是稳定活了几十年，波澜不惊的。
人既然如此，那么国家兴亡，古罗马开头二百年不是挺稳定的嘛。斯巴达克斯起义，元老院指定独裁官之后，也是很快镇压下去了。类似于人食物中毒，医院呆了三天。这离人要死了还远着呢。
什么军阀啊，内战啊，也不过是一种活法，类似于人配个助听器，心脏搭桥什么的。之后还是照样过日子嘛。
我也是生在新中国长在红旗下，反对生产资料私有制，拥护英特纳雄奈尔一定要实现的。但是呢，第一私有制下的不可持续，是归于剥削越来越贪得无言厌，还是三百年周期律，这个我觉得不好说。第二，公有制下，就没有三百年周期律了么？我表示怀疑。有没有可能不搞剥削，人人大公无私，还是逃不脱三百年周期律？
家园 将一个私有制资本主义国家比喻成一个公司，原理并不违和。
- 复 忽发奇想
家园 你这个想法是基于中国农业社会，封闭场景的 也许在封建时代，z=0就够了
问题在于现在是工业社会了，而且带有全球化背景
但凡z低一点，CIA之流就会想着来下蛆来搞事，啥啥之春，啥啥花革命这种的
而且中国人民也不只看z，也会看周边邻国，看那个无比厉害的“外国”
毕竟中国人民是当过世界老大见过世面，有追求的
纵向对比、横向对比都得拿得出手，这个要求不低
但这也是TG自己的宣传：社会主义能比资本主义更加促进生产力发展
当然我说的都是中国的场景，至于外国就不了解了，像海地这种所谓的* hole国家，也没看见人民起义人民革命不照样混呢么